Re: [请益] 为什么蜀人会怀念诸葛亮

楼主: TED781120 (苍夜歌)   2020-09-09 15:20:55
: → Houei: 《三国志诸葛亮传》形容他"空劳师旅,无岁不征,未能进咫 09/08 17:29
: → Houei: 尺之地,开帝王之基,而使国内受其荒残,西土苦其役调" 这 09/08 17:30
: → Houei: 样你说没穷兵黩武? 09/08 17:30
: → Houei: 我是用孔明死后的蜀汉为例 说明北伐的副作用 哪里是回孔明 09/08 18:55
: → Houei: 时期?别看到个卒字就高潮了 又贬低正史为地摊文 是何居心 09/08 18:59
不愧是曲解史书专家,我们来看看这段到底是不是三国志的内容。
https://ctext.org/text.pl?node=603498&if=gb
这段什么空劳师旅云云是陈寿写的吗?
陈寿对孔明最后的评价是:
“评曰:诸葛亮之为相国也,抚百姓,示仪轨,约官职,从权制,开诚心,布公道;
尽忠益时者虽仇必赏,犯法怠慢者虽亲必罚,服罪输情者虽重必释,游辞巧饰者虽轻必戮;
善无微而不赏,恶无纤而不贬;庶事精练,物理其本,循名责实,虚伪不齿;
终于邦域之内,咸畏而爱之,刑政虽峻而无怨者,以其用心平而劝戒明也。
可谓识治之良才,管、萧之亚匹矣。
然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!”
怪了,怎么没看到这个什么空劳师旅呢?
原来是这段:
吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:
汉朝倾覆,天下崩坏,豪杰之士,竞希神器。
魏氏跨中土,刘氏据益州,并称兵海内,为世霸王。
诸葛、司马二相遭值际会,托身明主,或收功于蜀汉,或册名于伊、洛。
丕、备既没,后嗣既统,各受保阿之任,
辅翼幼主,不负然诺之诚,亦一国之宗臣,霸王之贤佐也。
历前世以观近事,二相优劣,可得而详也。
孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,
而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,
慨然有饮马河、洛之志。
仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,
使彼孔明自来自去。
若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,
则凉、雍不解甲,中国不释跔A胜负之势,亦已决矣。
昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。
方之司马,不亦优乎!或曰,兵者凶器,战者危事也,有国者不务保安境内,绥静百姓,
而好开辟土地,征伐天下,未为得计也。
诸葛丞相诚有匡佐之才,然处孤绝之地,战士不满五万,自可闭关守险,君臣无事。
空劳师旅,无岁不征,未能进咫尺之地,开帝王之基,而使国内受其荒残,西土苦其役调。
魏司马懿才用兵众,未易可轻,量敌而进,兵家所慎;
若丞相必有以筭之,则未见坦然之勋,若无筭以裁之,则非明哲之谓,海内归向之意也,余
窃疑焉,请闻其说。
荅曰:盖闻汤以七十里、文王以百里之地而有天下,皆用征伐而定之。
揖让而登王位者,惟舜、禹而已。
今蜀、魏为敌战之国,势不俱王,自操、备时,彊弱县殊,而备犹出兵阳平,禽夏侯渊。
羽围襄阳,将降曹仁,生获于禁,当时北边大小忧惧,孟德身出南阳,
乐进、徐晃等为救,围不即解,故蒋子通言彼时有徙许渡河之计,会国家袭取南郡,羽乃解
军。
玄德与操,智力多少,士众众寡,用兵行军之道,不可同年而语,犹能暂以取胜,是时又无
大吴掎角之势也。
今仲达之才,减于孔明,当时之势,异于曩日,玄德尚与抗衡,孔明何以不可出军而图敌邪

昔乐毅以弱燕之众,兼从五国之兵,长驱彊齐,下七十余城。
今蜀汉之卒,不少燕军,君臣之接,信于乐毅,加以国家为唇齿之援,东西相应,首尾如蛇
,形势重大,不比于五国之兵也,何惮于彼而不可哉?
夫兵以奇胜,制敌以智,土地广狭,人马多少,未可偏恃也。
余观彼治国之体,当时既肃整,遗教在后,及其辞意恳切,陈进取之图,忠谋謇謇,
义形于主,虽古之管、晏,何以加之乎?
根本不是陈寿写的三国志,是裴松之注引用一个叫张俨吴国大鸿胪写的默记,
这是叙述张俨跟一个客人的问答,张俨是个孔明粉,而客人就是跟Houei一样的孔明黑,
那个无名客人说孔明在强弱悬殊下连年劳师动众是不智,
张俨则回了一大堆举例说孔明出兵北伐的正当性。
根本不是什么正史记载孔明穷兵黩武,
是裴松之引用张俨的话要打脸你这种看到片面文字就断章取义的孔明黑。
拿这种东西出来说正史叙述孔明穷兵黩武,
选择性无视其他正史记载的孔明内政作为,正是标准的地摊翻案文写照,
怎么连前后文都看不懂,看到其中一段在骂孔明,连文章内容是讲某人的谈话都不看清楚就
高潮了呢?
来看看三国志其他地方怎么评价孔明的执政的。
陈寿:“诸葛亮之为相国也,抚百姓,示仪轨,约官职,从权制,开诚心,布公道;
尽忠益时者虽仇必赏,犯法怠慢者虽亲必罚,
服罪输情者虽重必释,游辞巧饰者虽轻必戮;
善无微而不赏,恶无纤而不贬;
庶事精练,物理其本,循名责实,虚伪不齿;
终于邦域之内,咸畏而爱之,刑政虽峻而无怨者,以其用心平而劝戒明也。
可谓识治之良才,管、萧之亚匹矣。
然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长欤!”
来自前蜀人陈寿的第一手评价:
季汉境内,都对孔明敬畏爱戴,虽然法律严明但没有人埋怨。
襄阳记曰:“亮初亡,所在各求为立庙。朝议以礼秩不听,百姓遂因时节私祭之于道陌上。

如果孔明真的穷兵黩武,“国内受其荒残,西土苦其役调”,
百姓居然争相请求刘禅为其立庙?刘禅因为礼制不立庙,百姓居然还私自拜祭?
袁子曰:“及其受六尺之孤,摄一国之政,事凡庸之君,专权而不失礼,
行君事而国人不疑,如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。
行法严而国人鵄A,用民尽其力而下不怨。
亮死至今数十年,国人歌思,如周人之思召公也,孔子曰“雍也可使南跔v,诸葛亮有焉。

如果孔明真的穷兵黩武,“国内受其荒残,西土苦其役调”,
如何“君臣百姓均欣戴之”,为什么死了几十年,
蜀地百姓仍然像周代歌颂周公一样歌颂孔明?
袁子曰:“亮之治蜀,田畴辟,仓廪实,器械利,蓄积饶,朝会不华,路无醉人。”
孔明治理下的蜀地,不但没有“国内受其荒残,西土苦其役调”,
还粮仓饱满、治安良好,这是一个穷兵黩武受尽战争役调的国家的样子?
做这种地摊翻案文一样的行为,曲解史书、断章取义,还说别人是何居心?
我看你才是是何居心吧?
为什么孔明黑有办法这种程度就高潮起来呢?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 16:06:00
陈寿都不忘写"连年动众,未能成功"了 你还要拗什么任何人都可以用其他治绩 掩盖他的缺点 懂?
作者: vandervaal (kensu)   2020-09-09 16:10:00
你们可以不要帮对方贴什么孔明黑之类的标签吗?这样很容易模糊焦点
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2020-09-09 16:13:00
连年动众未能成功=穷兵黩武,不愧曲解专家。他喜欢贴人孔明粉,贴个孔明黑也是理所当然的。反正要拗嘛,看你怎么拗可以解释穷兵黩武之下蜀人如此爱戴孔明就好,解释啊。拗不出来就断章取义曲解正史,好棒棒的孔明黑。
作者: saviora (飓风之翼)   2020-09-09 16:24:00
"连年动众,未能成功"是要呼应后面的将略非其所长吧
作者: serenitymice (静鼠)   2020-09-09 16:25:00
作者: vandervaal (kensu)   2020-09-09 16:27:00
我只能说一个巴掌拍不响
作者: saltlake (SaltLake)   2020-09-09 16:30:00
连年动众,未能成功 <- 因为史实上确实打了好多年都没有成功匡复中原恢复大汉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 16:30:00
既然都被桶了 我再落井下石就太过份了 彼此先冷静一下吧
作者: saltlake (SaltLake)   2020-09-09 16:32:00
至于穷兵黩武,穷:竭尽。黩:随便,任意。意思是穷尽国家资源也要组织兵力,并且随便发动战争诸葛亮确实多次北伐,但是这些北伐是“随便”发动的吗?再来就是穷兵所说的竭尽国家资源发展兵力。前面已有网友描述诸葛亮的治国了: 亮之治蜀,田畴辟,仓廪实,器械利这种国家治理有让蜀国“穷”? 蜀国确实多次北伐但因而“竭尽国力”了?真要竭尽蜀国国力,当时会记载蜀国人民在他死后大怀念?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 16:39:00
历史是连贯走下去的 穷兵所以接班人北伐才会超出负荷
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-09-09 17:33:00
大推,写得好,就有人被打脸还爱硬凹
作者: andrew43 (讨厌有好心推文后删文者)   2020-09-09 17:57:00
北伐前努力准备粮草与诸葛用兵如此小心,怎会穷兵黩武?穷兵黩武的后果应该是蜀地缺男丁种地发生饥荒之类的
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-09-09 18:02:00
穷兵黩武除了不断发动战争这个基本定义外,基本上还要有恣意(不顾现实任性)+国家受到严重损失的两个条件成立孔明只符合不断发动战争,但不符合后面这两点,所以正常人都不会拿穷兵黩武来形容他北伐,杨广征高句丽之所以会被骂,是因为三条件都具备
作者: ruru1212 (老牛)   2020-09-09 18:12:00
给推
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 18:18:00
《汉晋春秋》:"今民穷兵疲,而事不可息,事不可息,则住与行劳费正等,而不及虚图之,欲以一州之地与贼持 ,此臣(指诸葛亮)之未解六也" 又《诸葛亮集引太平御览》:"今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳" 不妨参考孔明自己的说法蜀汉毕竟远小于曹魏 故不用到饥荒 只要没有到很富强 在孔明眼中可能就算穷了 当然这只我的脑补而已再考虑是在夷陵、街亭两场大败后的时空背景下 所发的感慨
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-09-09 19:04:00
所以你也知道这就是你的脑补了,还要凹什么?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 19:37:00
"兵疲" 可否视为穷兵黩武?恣意(不顾现实任性)+国家受到严重损失的两个条件 都符合啊 街亭大败损失惨重 不顾现实仍北伐 这是事实跟你唱反调就不是正常人 有必要这样?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-09-09 20:51:00
事实上诸葛北伐未造成蜀汉国力衰微
作者: colamonster (可乐怪)   2020-09-09 21:12:00
稍微提示一下,如果要引《后出师表》,此表有作者真伪问题。引用资料时务必要清楚自己在引用什么。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 21:23:00
后出师表的真伪 网络上很多辨明 有疑虑可以提出来讨论多谢楼上提醒 那请问民贫国虚 你要怎么解释裴松之评孔明"拔西县千家,不补街亭所丧,以何为功.." 国力还是有衰退吧
作者: colamonster (可乐怪)   2020-09-09 21:33:00
那一句在《诸葛亮集》里,前无头后无尾,你如何确定时间背景。如果他说的是刘禅刚执政,夷陵后南征前,那民贫国虚是正常现象,也不是诸葛亮一人的锅啊。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 21:47:00
那我反问你 你如何确定后出师表为伪作?没头没尾 不代表完全不可能是 所以要对照其他记载前后都有疑虑 至少可确认街亭后的蜀汉 是衰退的
作者: colamonster (可乐怪)   2020-09-09 22:00:00
请问哪个国家打了大败仗不衰退?你要抓着这“一”场败仗,说诸葛亮穷兵黩武,那是你家的事,我没兴趣陪你抬杠。前面也只是路过顺便说一下而已,反正你不可能被说服这件事,是跟你打过交道的人都知道的事了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 22:06:00
夷陵惨败后过7年 孔明才北伐 孔明死后过6年 姜维始北伐
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-09-09 22:06:00
你只看你要看的,那“军资所出,国以富饶”你怎么不看
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 22:07:00
如果孔明北伐没衰退 为何要等6年?
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-09-09 22:07:00
薛珝说蜀汉民有菜色,啊孔明时代东吴也有使节,怎么没说半字?这证明至少孔明执政有成效,是你在硬凹脑补
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-09-09 22:09:00
衰退的程度不一样 姜维穷兵黩武的程度 不是孔明可比的我没否认孔明内政 前面就讲了其他治绩掩盖军事表现"军资所出,国以富饶" 发生在北伐前哦还是有说服我啊 后出师表有争议 所以我不会再拿来当理由抱歉囉嗦一下 我只是很好奇在多处非难的裴松之 若放个伪作-后出师表 却没有砲个两句 意味裴公在某种程度上是信了?《三国志吕乂传》写孔明"连年出军,调发诸郡,多不相救" 想想没救关羽的刘封是何下场 而一字未提这批2000石的惩处 孔明开诚布公 一旦超出负荷 视为符合公道这样?
作者: bellas (小p)   2020-09-09 23:47:00
连年动众,未能成功 这只是说他搞了五次北伐但没有成功不然叫魏延无聊去带个几千兵去快攻一波一两个月就打一次这样才是犊武 后期诸葛亮有让军队北伐时轮休也是真有在烦脑经费问题 只是他说还有蜀锦能卖XD三国时代早就在打仗打打没事就把战区附近的人民强迁走 这种事东吴他们最专业
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-09-10 01:22:00
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-09-10 02:05:00
不要劳民伤财早就出箕谷跟曹真大决战,无论是袭击长安还是陇右,都只是小毛贼闯空门的把戏而已诸葛亮闯五次空门失败,熟到司马懿都想请他进门喝咖啡了司马懿问诸葛亮饭吃饱了没水果甜吗,结果诸葛亮就不争气的先找小天使喝咖啡南朝开始效仿诸葛亮数次北伐,都搞到亡国,可见得效率之低。老蒋是靠苏联武器才北伐到位可以说历朝历代南弱北强都摆脱不了诸葛亮北伐志在参加不在成功的思维
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-09-10 02:28:00
朱元璋飘过…南朝北伐很多差点成功,但后方总是开始搞事。例如祖逖北伐、刘裕北伐、,当然北伐怀有私心的,例如桓温
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-09-10 02:31:00
元朝全国就普设养马场吧,不然南方步兵能追杀到漠北吧吗桓温那时候,北方还没统一,抓几个弱小欺负一下
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2020-09-10 09:39:00
南弱北强就资源论因为人力不敌兽力
作者: djviva (时鼠无奈)   2020-09-10 11:58:00
推这篇
作者: saviora (飓风之翼)   2020-09-10 14:59:00
南弱北强也是因为北部开发早 有大量人口聚集
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-09-10 19:48:00
符秦表示:原来我是小国
作者: justice79 (indyfan)   2020-09-10 22:09:00
文中的"荅"其实是"答"的本字要怪就怪东汉隶变竹艸相混
作者: lucifer666 (这个人有钉宫病)   2020-09-13 21:26:00
那些翻案仔真的要好好想想为什么千年来没人翻案or翻案不成功、难道古人都是笨蛋?
楼主: TED781120 (苍夜歌)   2020-09-24 00:34:00
看他还在推文崩溃ww

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