※ 引述《Odaman (odaman)》之铭言：
: 个人觉得拿周朝封建和卡佩朝的封建相比这个概念本身并没有问题。事实上诺曼第的概念本来就和楚国相当类似。
: 1.同样并非和国王相似的出身种族，
: 2.跟其他诸侯相比有浓厚的外来人地位。
: 3.最后都自称为王。
: 但随便将背景完全不同的事件类比就会产生许多讨论上的误区和盲点。这些误区和盲点导致双方完全找不到共识。
: 不过这也必须建立在双方有任何一边讨论的目的是拓展自己知识而学习而不是抱着意识型态来传教的啦。
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言：
: : 这你不必担心，想念，我会自己念。
: : 什么叫诺曼人离开了吗？ 1066年征服者威廉不是离开了???
: : 我实在搞不懂你到底为什么要扯一大堆离题的东西??
: : 原来moslaa的文就只提第一批诺曼人和征服英格兰这两个时间点
: : 你提一堆流水帐不同时间点，我本来就没有要讨论那些阿
: : 我就只是指出你逻辑有误的地方，然后你就在恼羞，莫名其妙嘛!
: 首先1066年诺曼人就没有离开啊。光是他渡海的军队都有大半是来自法兰德斯他岳父的军队。他是带了多少诺曼人到英国“殖民”？
: 虽然后来许多他的军队最后成为了英格兰的贵族，但并没有改变诺曼第本身的人口组成啊。
: 美国成立了，盎格鲁撒克逊人就从英伦三岛消失了吗？诺曼第本身就已经经过好几个世代的混居，都已经叫诺曼第了，怎么会认为诺曼人都已经离开？
这只是你的定义不同而已。
在我看来，征服者威廉是诺曼第的公爵，诺曼第的大家长
既然他决心离开诺曼第，且加冕为英王，也决心待在英格兰，
即使带的人数不多又如何??? 他就是诺曼第的大家长代表诺曼人阿
女真和蒙古也有类似情况阿
女真人从原本东北入侵宋朝，最后迁都中都和汴京，
也不可能是带走全部的人啊，更可能只是皇帝和贵族军队迁走而已
难道你要说女真人没离开过故乡???
成吉思汗到蒙哥时期，都定都在蒙古本土，没得说;
而忽必烈定都大都，蒙古人算不算离开??? 算阿
不然等朱元璋北伐时，怎么会有"把蒙古人赶回了漠北"这种说法???
另外，为什么叫诺曼第就是诺曼人没离开??? 没因果关系阿!!!
乾隆把准噶尔人赶尽杀绝迁走，现在新疆北部一样叫"准噶尔盆地"阿
所以准噶尔人都没离开???
: : 事实上就离开了阿，不然征服者威廉是带鬼去了??
: : 之后虽然诺曼第公国仍在英王掌控中，但最后最后仍到法国手里
: : 形成现今英法两国，所以诺曼人选择英格兰当作他们最终栖身之地。
: : 为什么中国的概念去套欧洲不行???
: : 一套好的标准就是能放诸四海皆准!!!!!
: : 难道牛顿发明的公式，放到亚洲中国就不能用了??? 没有嘛!!!!
: : 周朝封的那些地，也是周人打下来的阿，照你标准，那是周王室的地
: : 周王封给诸侯后，可以说几乎不会去侵犯他们的封地，诸侯有大错，
: : 最多是被周王诛杀或废掉，但是并不会剥夺封地，而是选立新的诸侯国君
: : 这样才是一种自家人，同一国人的概念，才会有华夏诸夏中国这些
: : 有向心力的观念出现!!!!!
: : 动不动就入侵诸侯封地，打击诸侯，这就是没有"国"，不是一家人的概念。
: : 这就是严谨的推论，哪里有凹???? 你不同意就是凹????
: 其次，周朝的分封诸侯事实上也并非是周朝持有“打下来”的土地分封出去，其实更近似于打败商朝后各地诸侯推举周王成为诸侯共主才是正确的概念吧。
: 在文明的这个阶段人类花费更多心力是在和大自然搏斗，而非彼此相争。所以当疆域拓展出去，就把当地部族融入王国当中成为诸侯。周公自己就是分封到远远不是周朝疆域的山东去开垦而建立鲁国的。
: 楚国也是在相同逻辑中被融化进来，本身就是在国家边境负责拓展疆域、开发土地的诸侯，因此数代以后逐渐跟当地人混居形成独特的文化背景。怎么会变成是周朝打下来的土地？如果单以周朝自己征服的疆域来看，不光是楚国，秦国、燕国、赵国都有大片疆域不能算是周朝的国土了吧。所以除了河南和一部分陕西外全都不算是周朝的疆域？
: 这边类比卡佩王朝也的确很相似。诺曼第当地本来开发程度就不如附近的法兰西岛或法兰德斯地区。因此国境边缘的国土被其他民族占据开垦，只要统治者愿意受封为爵就不会干涉太多，在领内形成半独立侯国。这不就封建本身的纯粹意义？国王概念上是部落共主而非如后来中央集权皇帝般要求绝对服从。
: 这样来看，不就更证明诺曼第本身和楚国的相似处？位于当时已知疆域的最边界，语言和文化习俗都不尽相同，同样向国境以外持续拓展壮大实力而最后称王。与此同时仍服膺于封建制度底下的游戏规则而和其他诸侯相提并论。
: 周朝的分封和唐宋明统一宇内后的分封是完全不一样的。当时的国界外仍有太多的发展空间。诸侯也都仍在向外探索。而这个模式和卡佩朝时期的法兰西王国是有相当的可比性的。如果楚独立称王就不属于中国正统连续性的一部分，那势必诺曼第、勃艮第、布列塔尼都不能算是法国的一部分了。
: 而更有争议性的科西嘉、阿尔及尔、比利时更不用说。科西嘉语本身跟法语更没有相同，反而是跟意大利语高度相似。如果依统治者来看，诺曼人要算英国史而不是法国史，所以1800年后的法国要算是意大利史或科西嘉史不是法国史？现代英国是德国史的一部分？
周灭商当时的史料几乎没有留存，但有一点是确定的，被分封的诸侯大部分
是姬姓为主。姬姓诸侯大概有三种状况，一是周灭商时夺得的地分封下去
二是姬姓诸侯带着武装去征服当地统治阶级，三是武装开垦无主之地。
另外是被分封的异姓诸侯，也不外乎这三种状况。
当然有人可能会说，像姜子牙这种异姓诸侯，有没有可能是带自己私家兵
去抢地?? 但从史料记载时在读不出有这种状况。那么我认为这三种状况
都能算是周王的地，因为那些武装都是属于周王的，不是吗???
最后，还有诸侯是原本就是当地统治阶级，顺从周人，所以周王没派人
取代他们。像楚国就是这种状况。
顺便提一下很多人说到的史记记载说楚人祖先有受周王册封为子爵这事。
这一记载我认为是不可靠的，两个理由:
1.周代历史从来都没有是祖先身为华夏诸侯而后代死命说自己是蛮夷的
只有楚国。
2.就算楚人脑袋秀逗了，那周王也应该知道楚人是他的封臣吧???
结果周王却对楚王说:"镇尔南方夷越之乱，无侵中国"
可见周王自己也知道，周人根本不把楚人当中国人当华夏人看待阿
什么"封子男之田"，根本是说说打嘴砲，没认真看待阿，连周王自己都忘了
楚人最快最快也要等到秦统一之后，才能说是中国人呀!!!!!
在那之前都不算在中国之内。
在那之前，楚就跟朝鲜半岛的三韩或在日本的倭国一样，都是化外之民
就算头衔是"汉倭奴国王""亲魏倭王"，一样不是中国人阿!!!!
: : 等一下，这干我何事??? 我只是顺着某人推文推论
: : 你讲的东西跟我推文上看到的可不一样
: : 如果某人推文是错的，那你要去怪他为何要给出错误讯息
: : 不是来怪我啊 逻辑错乱
: : ，这件事的发生就是约翰把老婆休了新娶，这种事在欧洲可是大事，他原本的老婆可是
: : 尚普兰跟诺曼人的时间点差多远了????
: : 你时间点一直跳来跳去，我才觉得你根本没诚意讨论哩
: : 你要翻旧帐??? 好阿 一开始我是不是说我不想定义谁是法国人
: : 只想定义它们是法国历史上的人物???
: : 结果你自己一直跳针叫我一定要分类谁是不是法国人
: : 讲难听的，一开始你就是找架吵啦!!!!!
: : 推论逻辑合理，就行得通!!!
: : 那我问你匈奴是不是国家概念???
: : 碰到匈奴、五胡，就说那是种族不是国家，
: : 碰到France，就不说法兰克族了，就国家了，整天吃自助餐????
: : 你自己看错误解不懂我的话，不要塞到我嘴里
: : 我只是说一部分法国历史人群的后代成为了现代法国人，明明就是很中性的话
: : 你就只看到"现代法国人"就开喷???
: : 我不知道你在开喷什么鬼
: : 一开始就是你在那边叫我分类谁是法国人谁不是法国人
: : 我都还没说你莫名其妙了，你还敢大声阿????
: : 中国历史我熟阿，为什么不能说???
: : 还是你觉得我应该读完法国史才能回你的文???
: : 你干脆说我都别回文，看你表演就好了
: : 那这还叫讨论吗???
: : 我就我熟的部分提出来讨论，你来一句"不能套"就完了
: : 这也叫讨论喔???
: : 笑死
: : 你怎么不说你就是不想站在别人角度来思考看看???
: : 你也是只想来一句"阿你那不能套在欧洲拉"
: : 看不出你多有诚意
: : 就我看，你也只是想叫别人看你卖弄卖弄你的法国史知识而已，真是要讨论??
: : 简略可不代表不严谨，简略也可能是人家早就消化过才能说出的精要!!!
: : 我才想说，下次不要劈头就叫人分类谁是法国人哩!!!
: : 我快笑死! 你都知道很主观，然后你劈头就叫我分类谁是法国人谁不是
: : 然后再喷我，我的标准很奇怪很主观???
: : 所以你是来闹版的????
: : 我什么时候说过"诺曼人要到现在成为现代法国人"??
: : 诺曼人都作古多久了，要怎么跑到现在，是要怎么变成现代法国人拉???
: : 你到底是在哪个平行世界???
: : 我的原话:
: : "在法国历史上出现的人群，有些人的后代变成现代法国人
: : 而有些则没有。"
: : 你自己从头开始就在那边制造假议题狂喷
: 诺曼人就没有作古厚，到现在诺曼第当地还是有当地自己的文化习惯。附带一提，征服者威廉乃至于整个金雀花王朝，在英格兰的英国王室都是讲法语的。
如果要回文，那最好是先爬完文在来回，否则就是鸡同鸭讲
本系列第一篇文Moslaa的文章，就是讲罗洛入侵跟英格兰征服
这两时间点的诺曼人，我的回应当然也是针对这两时间点。
那这两时间点的诺曼人是要怎么跑到现在成为现代法国人??
何况我根本没讲过什么"诺曼人要到现在成为现代法国人"这种鬼话!
所以不要自己扎个稻草人自己拼命打好吗???