Re: [请益] 史记该算史书还是小说

楼主: JustSad (职业路人)   2019-09-22 17:06:42
我其实想回的日推文,但手机回文编辑复制贴上很麻烦浪费时间……
※ 引述《becseger (思路)》之铭言:
: ※ 引述《mazda3kodo (成为保鲜膜)》之铭言:
: : 小弟先承认我史学方法学得不好
: 如同 a46911a149 所言,史学方法是后代建立起来的
: : 这个问题一直没搞懂
: : 通常大部分承认史记是良史
: : 出土文物也有许多跟记载符合
: : 但史记有些记载又太不合理
: : 像为什么赵高擅改遗嘱会有人知道
: 周围的人很多,赵高不可能瞒住所有人
: 这种事情会流传下去
宫廷耳目众多,或事后大家广为流传的市井传说,两种有点不同。
若真是宫廷耳目众多导致消息外流,也是我们通俗认定。
我觉得可能性趋近零。
宫廷消息外流,不论对主政者或独揽大权在位者,都是非杀不留的。
况且秦国当时还没乱了套,还是连坐严法时期,没人会拿全族全村当陪葬嘴秋。
其次是利害关系与打击对手的大义名分。
如果消息能外流、或当代就有此传闻,反赵阵营或后来起义阵营早拿来喊口号了吧?
所以我认为史记这段记载不可能是真的宫廷耳目众多外流的真相。
顶多只是司马迁从市井传说或手上资料自己编纂,或直接拿市井传闻当资料。
可信度不高。
我们常拿短裤慢跑网红的死亡之握当话题,谁握谁死,乐此不疲。
但真的有死亡之握这种咒术、职业技、天生体质吗?
顶多是带衰运势。
市井传说的死亡之握,可以当历史纪录吗?
虽然不能排除可能有当时的相关关系人战乱后苟活,再口述说出事实的可能性。
同样无法证明这段记载是因为有相关关系人口述得来的。
而且以讹传讹或加油添醋的部分也更降低这段叙述的可信度。
兵马俑出土,大家才知道地下陵寝的存在,阿房宫有记载却一直有争议。
秦始皇因为交棒给胡亥,才造成大秦帝国的崩解。
以前的观念与习惯,会找出一个战犯,这个人当然推给赵高莫属。
除非计画败漏或内哄消息走漏,否则窜改继承人又是严法时期的秦国是大罪。
就算李斯自己有参与不得不放水,胡亥知道也不可能不杀。
胡亥帝位取得的正当性不说,其他知道可以如法炮制,将来一样能废了胡亥立谁。
有继承顺位与反对者都能大杀特杀,为何要放掉打嘴炮的名嘴?
: : 为什么张良的避难事蹟有人知道
: 可能性很多,例如:张良发达后跟朋友说
: : 其实这也不是史记独有
: : 应该说很多史书都是,总是像上帝视角观察到私密的时候
: : 这种要嘛作者自己补齐
: : 要嘛乡野老人八卦
: : 所以要用什么态度观察这类史料
: : 我承认每次我被问到
: : “他们偷商量,为什么司马迁会知道”
: 司马迁到处下乡访问,旁征博引,他本人不知道,但知道的人会告诉来采访的他
: 至于科学性问题就留给后人去分析
: 在那个年代,能采集到这些资料已经很了不起了
: : 我真不知道怎么回答才是正确的
: 秦朝以前的官方纪载,往往不是年代久远失传就是毁于焚书
: 在这种情况下,也只能用司马迁的方式去完成历史纪录
: 跟日后修史的人来比,环境差太多了
我以前就一直纳闷一件事。
中华民国或中华人民共和国的国共内战时期的历史记载与解读一定不同。
谁说了算?
全世界承认主要都是中华人民共和国,台湾目前只剩15国上下会采信。
未来的历史会是我们熟知理解认知的历史,还是会不一样版本?
我比较感兴趣的是竹编纪年,但原本已经亡佚,拿无法查证的想质疑反证史记没意义。
我感谢敬佩因为司马迁的付出与手腕,让项羽的故事流传、历史能有更客观机会。
但史记或诸多其他历史的记载,有许许多多神奇不可思议,或其他片段诸多违常理。
例如:尧因为舜很孝顺,将两个女儿嫁给舜,后来还禅让给舜帝位。
屁喇!
古今中外,古往今来,有几个当权者会连续送两个女儿给一个未来接班人?
曹操一直塞女儿给汉献帝,严格可以归纳为塞女儿拉抬自己的身份地位。
当权者想拉拢收买一个人,嫁一个女儿就可以,除非有变(病、死、失踪)才可能补。
换句话说。
如果是舜一直塞女儿给尧,又或舜才是有权有势喊水会结冻的大咖,比较合理。
再换句话说。
如果记载属实,舜其实很大尾,而且不知道怎么赞扬只能说孝顺,尧一直巴结还让位。
竹编纪年也有不同于史记的许多记载。
但竹编纪年原本亡佚,无法证实真伪,就不列举免得也是以讹传讹误导大家orz
(就算有正本,国立殡仪馆的历史课本与史明、卢修一、黄信介的陪葬历史书应该不同。

故事中的舜被继母与父亲、两人生的弟弟象,三人全家联手想逼死舜(没全家死光光XD)

“孝顺父母”没对父母下手,合理。
想联手谋害自己的弟弟象,没下罪入狱,反而还封一个诸侯国给象治理= =?
想杀我的都有封国当诸侯的机会,大家一起来的概念?
还是好死不死的杀了一个象,这对惊世夫妻又生一个象回来补?
除了尧舜的禅让,后世都走精走钟走偏了航道迷路成夺权方式?
还是自始至终指的就是逼上一个交棒的表面秀,只是历史美化?
口述历史存在太多的盲点,但又有许多迷人的秘辛与戏剧张力。
我个人是有次顺应新闻时事,问了三个年纪经历二二八历史的三个亲兄弟。
我爷爷与两个叔公,三个人说的内容,不只是罗生门的情节,而且还有互相冲突的落差。
三个明明当时都是生活在一起,可能正好观察点不同,现在站的政治立场不同。
一个说国民党打不进来,一个说国民党炮打攻进来,一个说聚集全村差点屠杀。
当时我只解读成,口述者每一个人都是一个点,穿起来才是一条线(还不是面)。
后来又从不同人口中听闻童医师救全村但却被认证背骨鄙视落寞离村的故事。
虽然跟网络或目前公开平台的历史稍有出入,但我比较相信口述历史不是官方版。
对我第一时间的口述,并无对价或利害关系的考量,对我不必干古吹嘘膨风。
但一般口述历史的取得,口述者一定会干古吹嘘膨风,而且隐恶扬善,甚至苟活的是凶手

很难不失真。
我们回到当时的情境,至少能先厘清口述历史存在的可能性。
胡亥还没上位,宫廷宦官还不是赵高独揽大权(也许已经很大,但不是全部控制)。
是有可能有意或无意听到的宦官内侍但不是赵高的人,是有外泄的可能。
但胡亥上位,赵高玩了一套指鹿为马,连前朝的大臣都敢杀,代表什么?
后宫的大权他一人独揽,早就肃清不是自己人的这批,而且也下马威要大家封口。
三位老人家也好、其他同龄同时期的老人家,很避谈政治性议题。
不论是看好、不满,都还是很不善于或不想表达自己意见,因为忌惮。
常听闻叫骂批评的反而是以前沉默让台湾沉沦的那一群40、50年代的肇事族群。
二二八白色恐怖能让人忌口,为何以前没有人权可以滥杀特杀的年代大家敢畅所欲言?
我不是很明白,资讯跟知识不普及的年代,为何他们愿意牺牲全村给你真相?
讲白一点。
当代给钱都还是可能怕死噤口,不可能流传给后世,除非重要关键人想留证据自保或翻案

司马迁只是访查问谈而且是问的是很久很久以前,道听涂说可能性不高。
如果赵高没有指鹿为马、后来李斯没跟他翻脸、秦国没有严法连坐,可能有外泄消息。
没有注意到这些细节,却相信或认同有外泄说,表示是其他六国或后世杜撰。
所以没注意到这几个不太可能有人愿意冒险嚼舌根惹祸上身,只为了满足杜撰者的想像。
不管我怎么逼问,三老跟其他老人家,几乎绝口不提。
顶多是用不同层次的笑容来偷偷表达他们的心声。
我想表达的是“听到赵高或李斯密谋”的叙述可能性极低。
司马迁很可能也是从探索研究的推敲或灵感,但后制比原音呈现的可能性高。
山海经、竹编纪年、很多不同于史记,但山海经跟竹编纪年干古唬烂的更不少。
没其他古史级的文物出土前,要撼动挑战列入正史的史记很难。
纪传体、传记<指的不就是小说吗= =?
作者: moslaa (万变蛾)   2019-09-22 17:51:00
自己打的长文我必推
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-09-22 17:52:00
传记是以"小说形式"记载人物事蹟,跟小说不一样喔
作者: becseger (思路)   2019-09-22 17:54:00
所谓外流,不一定指当下泄漏。有人当时知道,直到赵高死前都没说。等到赵高死后就可以说了。赵高死后秦朝也差不多灭亡了。之后再代代相传,司马迁听到了。外流的方式很多种。我这次推文也只是其中一个例子。法律对于权位极高的人有可能不是那样,对于胡亥而言,功臣要奖赏,哪来的律法制裁?甚至胡亥登基后的作为有目共睹,很难期待他会遵守法律。
作者: jackliao1990 (jack)   2019-09-22 18:13:00
举荆轲刺秦的细节为例 司马迁是怎么知道的始公孙季功、董生与夏无且游,具知其事,为余道之如是当时在现场的宫廷医生夏无且把过程告诉孙季功、董生这两人再把过程告诉太史公
作者: becseger (思路)   2019-09-22 18:24:00
荆轲刺秦比较像是燕国遗民的幻想,这件事的存在性很难说,也许太子丹有派人,但细节不会是史记那样。
作者: fayever (yesman)   2019-09-22 18:27:00
你的签名档害我好想找来看XDDD
作者: jackliao1990 (jack)   2019-09-22 18:33:00
其实史记内容大半还是编年体史记大部分的纪载格式还是 XX君主X年, 发生XX事只是有些章节为列传
作者: a7v333 (蠢与穷)   2019-09-22 19:31:00
NBA 版有一位很有名的记者,一般称他为“糗爷”凡是被他称赞过的,之后一阵子会忽然失神、忘了怎么打球乡民们不断拿糗爷出来开玩笑,乐此不疲后来有网友把他三个月新闻整理,结果“糗率”也只大概50%原因是乡民喜欢拿他失误的部份出来糗,部份事实变成全部
作者: moslaa (万变蛾)   2019-09-22 20:01:00
所以好像是孔子吧 说君子恶居下流 非常洞见人性如果环境已对你起侮慢之心,那再来人家只会注意你差错甚至没出差错,也会有人把差错硬丢掉你身上
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-09-22 21:46:00
觉得原PO想得太复杂,就是"孤证不立"而已
作者: jackliao1990 (jack)   2019-09-23 00:12:00
古书纪载看似不合情理 有可能在当时的时空背景和价值观下是正常的现代的我们以现代的角度和价值观看当然无法理解
作者: becseger (思路)   2019-09-23 00:31:00
我从你这篇学到很多东西。感谢你!
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2019-09-23 01:59:00
50%说真的也很神了
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-09-23 03:19:00
史记也早被查证修正去芜存菁过了,就是史记会注考证从没有人说司马迁写的都是真实都不会错 但在你有时光机之前很多真相早就不可考了 司马迁也尽力考证过并非随便凭自己想像在写小说
作者: becseger (思路)   2019-09-23 06:33:00
50%根据数学理论,表示有说跟没说一样。假设是0%,那我们只要往反方向压就一定会命中。50%的话随机猜也只有0.5
作者: jackliao1990 (jack)   2019-09-23 09:17:00
史记可以质疑啊 请有多少证据就怀疑多少 而不是为翻案而翻案
作者: a7v333 (蠢与穷)   2019-09-23 10:16:00
其实还好,从新闻选材的角度看,什么样的新闻值得报?除了一般比赛结果,其他大概是特殊表现以棒球来讲,比如一选手五月底20轰,那整季打完100轰吗?现实上来讲不可能,连90都没人达到过而五月20轰这种惊人的表现,记者当然会报,而选手大多也会“回归平均”,然后这就变成劳赛了....
作者: dragonclwd   2019-09-23 19:32:00
没有反串或过度情绪文,这才是真历史板,必推!没推到,抱歉,补推!
作者: LaiTW (LaiTW)   2019-09-24 00:46:00
清代考据学就有孤证不立的概念当时就已经有考据学者大规模对史记的考证所以史记如果真的乱编,这时期就会把史记剔除史的行列甚至在现代依然有学者根据出土文物考证史记而有些文物反而证明了史记的准确性例如史记的殷商世系就是一个例子所以原po的质疑点其实都有学者在做研究我以前的教授也说史记有时挺唬烂的但是多年的考证,你很难说这些唬烂是掰的
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-09-24 02:37:00
如果你分不出史记跟柏杨版资治通鉴的水准差别 去多读书好吗?
作者: jackliao1990 (jack)   2019-09-24 05:16:00
史记在当时不红主因是内容很多在黑刘家流传它可能小命不保 所以只能去斯玛家翻阅不是因为写得像小说好吗司马
作者: saram (saram)   2019-09-24 05:28:00
太史公怎么写,皇帝不会管他.他自有分寸.
作者: jackliao1990 (jack)   2019-09-24 05:29:00
可不可靠是比较出来的 其他史书槽点甚至更多
作者: saram (saram)   2019-09-24 05:29:00
这是中国史家的态度.还有他受酷刑后,还是回到朝中继续记录一切发生的大事.皇帝也尊重他.给李陵的书信,那不值得相信.历史上有太多伪造的文章.
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-09-24 07:12:00
我没差 读书学到的东西是你的

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