Re: [观点] 共产主义实际上是有害无益吧

楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-11 21:54:11
Hayek的到奴役之路最值得读的一点就是
他深入的分析了就算是"没有私心"的当权者
也会因为没办法自动全知全能而作出正确的判断 亦即是资产如何使用/分配
他需要借助对个人的掌控去作出正确的判断
毕竟这里是PTT不是教室 有更多兴趣的可以自行阅读
这本书从根本上论述了社会主义的终点就是极权政府
无论当权者善恶或想法
当然啦 如果存在全知全能的神 而且这神愿意无私心的统治人类
那的确可以有完美的社会主义政府啦
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言:
: ※ 引述《sanae0307 (防空栖姬人柱力)》之铭言:
: : 如题,之前跟人聊到共产党和共产主义,个人观点是,从苏联以来对人类基本上是毫无益处
: : 基本上就是鼓吹一群穷酸低端人口推翻上流社会抢钱
: : 实际上连三民主义都比共产主义成熟(三民主义就是共产主义,大炮说的)
: : 但有的人却反驳说
: : 我们现今的劳权都是共产党争取的
: : 如果没有共产党输出劳工暴力革命的威胁
: : 资本家一定不会改革,2018还是奴隶制
: : 但是,公司的运作,老板和董事会也就那些人
: : 如果不愿改革的话,干部加入到基层劳工这边一起争取权益也是必然
: : 如果连各级部长课长甚至经理都罢工,公司还要运作个鬼?
: : 而且上层劳工和基层干部也会渐渐变成有实力的中产
: : 从废奴以后,奴隶制公司必然要走入历史
: : 转型成资本和劳工合作的形式
: : 而废奴比共产主义、苏联早了将近60年
: : 所以没有共产党就没有劳权不攻自破
: : 那请问共产党是不是对人类毫无贡献,或贡献只有削减人口、促进环保啊
: 造成危害的并不是共产主义 而是以共产之名行极权资本主义
: 自由市场是多头资本主义 投资成功的人变成资本家 失败的则退出市场
: 人人都有机会进场及出场 极权资本主义是以共产主义之名搜括民间资源变成国有
: 然后由自私的掌权者分配 想也知道是假货 自私的掌权者不用透过市场竞争
: 爱怎么搞就怎么搞 再来分配资源的前提是社会整体要有足够的生产力
: 饼要够大才能分配 农业社会没有本钱搞共产主义 因为生产力低落
: 苏联和中国搞共产主义时 都是农业社会 不就无知害死大众?
: 马克思说 资本主义要发展到顶点才会出现无产阶级革命
: 资本市场的机制都没出来 就在喊共产不就喊爽的?
: 共产共产 多少罪恶假汝之名行之 就是这样
作者: souldragon (依法不依人)   2019-07-11 21:58:00
....共产不会有一个权力或分配中心 你的脑袋要提升你要理解共产 应该想像一个水循环或资讯流动的系统
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-07-11 22:04:00
那只是so大的想法 未必真的是共产主义这词汇在学术上的定义
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-11 22:06:00
撕共产的人很多了 现在好像没啥人撕了 都撕完了
作者: sanae0307 (战舰神通)   2019-07-11 22:38:00
没有私心的人通常都是极为傲慢的自以为义者
作者: chosenone (获选者)   2019-07-11 22:41:00
乡民赞成废劳基法、健保、年金制度喽。社会主义的终点是极权政府,好可怕,快废掉这些吧。回归资本主义原点,都不要放假,每天工时十几个小时吧事实上现在各国都是混合制,太左太右都很可怕哦。
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-11 22:46:00
资本主义没有说不放假 你在想啥资本主义不代表政府不管制 而且社会上也不是只有资本家为什么说要严格的论述说法就是因为严格订好了才难跳针左与右是左与右 我跟社会学不熟不谈但是你说的放假 工时 甚至健保这些 都不与资本主义牴触
作者: Stabberlol (Stabberlol)   2019-07-11 23:23:00
我建议某些推文还是去玩玩维多利亚2再来讨论资本跟共产 真正的共产政权一定是极权没错 但最接近马克思主义的是现在的北欧国家
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-11 23:29:00
马克思我就完全不熟了
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-11 23:45:00
北欧哪里接近马克思.....?????胡扯愈来愈夸张了
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-11 23:47:00
有请懂马克思主义的各位开战
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-07-11 23:54:00
ㄜ...马克斯主义可是谈的是无产阶级专政耶....北欧那些社会主义跟马克斯主义是差非常多...
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-12 00:10:00
马克思主义鼓吹无产阶级暴力推翻资产阶级,北欧有发生吗?不要再说北欧最接近社会主义或共产主义的蠢话了(左胶认为的)北欧是彻头彻尾的资本主义制度好吗?
作者: lolitass (嘿)   2019-07-12 00:14:00
拜托拜托不要再跟灵魂龙战出一堆废文 看了很头痛
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-07-12 00:19:00
北欧以前上课不是说他们是社会主义的国家...?
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-12 00:24:00
是社会福利好,不是社会主义社会主义典范可以参考委内瑞拉
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 00:26:00
资本主义的意义不是资本家说啥就是啥 不要误解
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-12 00:27:00
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8C%97%E6%AC%A7%E6%A8%A1%E5%BC%8F北欧模式是自由市场的资本主义,OK?
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 00:28:00
资本主义的核心是自由市场 这也是与社会主义最大的差别
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-12 00:28:00
https://reurl.cc/ngdNn自由市场、自由贸易
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 00:30:00
请注意 主要市场至少有三个 商品市场 劳工市场 货币市场
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-12 00:30:00
北欧模式的成功是建立在自由市场赚钱的基础然后,北欧国家可以发展社会福利,一大部份原因归于他们有天然资源可以卖台湾什么屁天然资源都没有,还想搞北欧式社会福利?
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 00:31:00
所以说 劳工的权益是关于劳动市场的均衡点 FE line的事情所以请不要扯到资本主义就说劳工没有权益blabla
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-07-12 00:33:00
会说到这个应该是说早期资本主义发展的时候对劳工权益的漠视吧...?
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 00:34:00
但是现在是2019 不是1819 虽然台湾的部社会观念可能是啦而且说实话 系统的阐述这些经济模型概念至少是20世纪初期了
作者: ksacet (ksacet)   2019-07-12 00:42:00
社会民主主义 算是社会主义的一种吗= =?
作者: sam09 (柊鏡)   2019-07-12 00:50:00
不一定,他右边的会说他是共产主义同路人,左边的则说他是资本主义走狗
作者: Pujols5566 (保丽龙要不要回收?)   2019-07-12 01:58:00
北欧那些国家到底是算资本主义还是社会主义?
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 02:08:00
绝对是资本主义 除非你去调整社会主义的定义除非你要谈社会民主主义 可是这个主义尊重私有财产权承认自由市场 最多就是说政府要多干点公营事业 还有社福可是北欧固然高社福 但是公营企业比重不高
作者: leo755269 (天才小釣手)   2019-07-12 02:23:00
非极左的社会主义有不尊重私有财产吗
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 02:32:00
还有承认自由市场这点
作者: souldragon (依法不依人)   2019-07-12 03:17:00
资本 社会 共产 要用资源的性质去分 不是用国家或社会你的脑袋搞不清楚关键点 就会一直鬼打墙无意义的讨论
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-12 03:19:00
一直鬼扯蛋的是楼上吧
作者: souldragon (依法不依人)   2019-07-12 03:19:00
国家社会制度 是由很多运作系统组成 哪个能代表全部?
作者: DarthCod (鳕鱼)   2019-07-12 03:51:00
“资本主义”本来就是马克思扎的稻草人,我认为没有必要去定义或拥护
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-07-12 07:23:00
笑死 用资源去分.灵魂龙你是创造新说法?
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2019-07-12 08:28:00
资本主义管理要求效率效能 放假能提升工作时效率耶怎么可能不放假 奴役工作到死目前共产比较类似耶
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-07-12 08:33:00
那是后来,初期的资本主义造成各种劳工问题.
作者: chosenone (获选者)   2019-07-12 10:27:00
马克思或说共产主义,我认为就是对资本主义压榨劳工的强烈反弹,所以才会有乡民口中所谓的极端思想,像是无
作者: hit0123 (@@")   2019-07-12 10:28:00
马克思也分年轻马跟老马呀
作者: chosenone (获选者)   2019-07-12 10:28:00
产阶级革命、打倒资本家。乡民现在享受左派为你们争取来的劳工保障、社会福利,然后一边骂他们XDDD。事实上现在大多数国家都走混合制,那有什么纯资本主义
作者: hit0123 (@@")   2019-07-12 10:30:00
马克思本人的学说前后期都不完全一致了 会认为社会主义是一言堂的是都没进过大学吗?
作者: chosenone (获选者)   2019-07-12 10:31:00
制度?十八十九世纪劳工劳动环境极差,工时一天十几个小时,放假要看老板爽。更别提什么社会福利了。
作者: hit0123 (@@")   2019-07-12 10:32:00
这年头左右派 资本主义 社会主义都是用光谱概念了还想要一刀切区分的 是还活在19世纪吗?
作者: chosenone (获选者)   2019-07-12 10:33:00
楼上说的没错
作者: hit0123 (@@")   2019-07-12 10:35:00
台湾社会学 经济学教育真的是落后世界一百年以上 真的是很可悲
作者: chosenone (获选者)   2019-07-12 10:46:00
放假和正常八小时工时,对个人工作效率的确有益。但对老板不一定。机械厂房会有折旧,东西放著没开也要保养,还要考虑租金问题。所以理想上除了保养必须关机之外,产线能24小时运转,一周工作7天最好。如果要固定放假和八小时工时,那就要多请工人,这就是成本上升。
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-07-12 11:26:00
当你看到还有人用左胶来给人贴标签时就知道这教育落后的不只一百年了,而且不只有社会学经济学教育失败
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 14:26:00
用光谱看你也很难说在偏向社会主义吧另外存在一个可能 经济学谈的资本主义跟社会学谈的不是同样的定义我一直强调有各种不同的市场 整个经济不是工厂老板想干嘛就可以干嘛 想怎么压榨就怎么压榨自由市场的理论没办法推演这一点 最多你能说他没禁止
作者: hit0123 (@@")   2019-07-12 16:14:00
资本主义的定义真的是个大哉问 事实上学术圈根本没有公认的严谨定义
作者: imsphzzz (大法师)   2019-07-12 16:38:00
马克思资本论有定义资本主义
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-07-12 17:40:00
马克思的定义跟伟伯的定义就有出入了
作者: saram (saram)   2019-07-12 21:35:00
亚洲一些国家的加工代工工业特别发达,GDP也较高(比起缅甸,印尼等)但是偏偏这些较富有国的人民,工作时间特别长,且工作拼劲特别强.我得到结论是"可悲的台湾(或韩国日本等)"就是穷国家的模范.穷国家的懒人也喜欢到可悲国家来打工,他们会变得勤劳而收入加倍(比在老家).能存在的就是合理的.无论你怎么否定.
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 21:52:00
现代经济讲求实证 关于国家发展方面分析的文章非常多西方也有探讨某些亚洲国家快速发展是因为他们工时长呢还是因为他们人比较强 这种文章很多见存在即是有背后的理由 但是你所见的存在未必是存在的整体比方说要我说会觉得 学测4科考不到50级分的人基本上不存在但是其实这是存在的 因为我如果拿我周遭去观察 并不是整体
作者: saram (saram)   2019-07-12 22:12:00
欧盟与美国是印钞票来买东方国家劳力密集商品的.这个道理你们都懂.这就是存在的硬道理.日本人的勤奋与高效率,得到的却无法和欧美相比.照理讲他们所得比欧美差不多.但生活品质输太多,精神方面也没那么高雅的艺术修养.假使他们放慢脚步像南欧人民那样慵懒,他们也得不到南欧那么优雅而舒适生活品质.
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-07-12 22:18:00
精神方面不好说吧
作者: saram (saram)   2019-07-12 22:20:00
艺术涵养不是有钱能得到的.
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-07-12 22:24:00
我感觉不出欧洲普通人特别有艺术涵养
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 22:24:00
整个结构没这么简单吧 而且后面关于精神的部分实在是太勉强你让日本美元相对日本贬值 也就是日币走强 日本还不要觉得都是印钞票问题的人 就跟30年前一样 下场就是失落10日本为什么没欧美爽 本质就是因为产出没欧美多你觉得有是你觉得 实际上就没有
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-07-12 22:27:00
是说学测不是5科共75级分吗 还是后来又改了?
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 22:28:00
新闻有谈吧108开始校系采计科目最多5选4The Myth of Asia's Miracl / Paul Krugman日本追得很快 很厉害 但是生活品质除了看GDP 也要看wealthGDP是流量的概念 但是日本的发展跟欧美诸国比起来 晚起步
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-07-12 22:38:00
108年啊 距离我考学测也10年了XD
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-12 22:42:00
虽然以我的经验也是75 只是配合现在状况修正
作者: innominate (innominate)   2019-07-13 15:18:00
现在那个国家纯右的?...不都混合制?要说,还不如说现在是新凯当道,那个国家不印钞?然后全球化发展到现在,比较利益法则那套也越来越难用海耶克的书是不错啦,不过别把他当圣经好吗?
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-13 19:11:00
没有把他的话当圣经 但是要呛社会主义这点拿他的书来讲很正常吧 另外现在不管是左还右 新凯当道已开发国家都尊重私有财产权还有自由市场制度我并不是拿hayek的理论来评断现在的经济模式是拿来骂活在梦里面的理想中的社会主义
作者: innominate (innominate)   2019-07-14 00:16:00
哪海耶克反凯恩斯你知道吗?至于“尊重自由市场”?没有这回事一堆货币政策,一堆法令限制,真正的自由市场跟所谓的共产天堂是一样的不切实际现在都是中间偏左或中间偏右,都2019年了还在那边呛社会主义...你呛的是什么年代的社会主义?
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-14 00:25:00
海耶克反凯恩斯我知道啊中间偏右与中间偏左那也是在私有财产制与自由市场内偏左右左跟右又不是经济学管的 顶多你说是要国家管控的多呢还是国家管控的少呢 但是这与大量的国营企业是截然不同的我一直都没谈左右 只有谈自由市场与私有财产制当然我会承认 市场没有全然自由 但是你要是在左右两端摆上计画经济vs完全自由 公有vs私有 那现在都在中间之右当然能继续讨论这些中间之右的国家 那些相对左 相对右
作者: innominate (innominate)   2019-07-14 14:08:00
所以你们根本都搞错,经济左右跟政治左右不一样你不如先去看一下诺兰曲线我们再来讨论政府管控越多自然就会侵犯自由市场好比说土地使用管制的法律,就是侵犯私有财产我自己的地,我不能自由决定他要做什么自由市场也一样,哪里有真正的自由市场呢?好比缴税就是侵犯私有财产,我可以不缴吗?你说我用到公共建设要缴税,哪我用的少可以缴少吗?事实上缴税就是社会财产再分配,就是侵犯私有财产所以缴税是按照你的收入,而不是你用了多少公共资源经济学的左右就是经济学在管,不然谁管?经济学的极左就是政府全面主导经济活动跟分配经济学的极右就是全面放任而经济的左右并不一定要跟政治左右挂钩你的认知是社会主义必然等同集权统治,这是错误的只要愿意,民主社会一样也可以实施
楼主: wen17 (祭祀风的人类)   2019-07-14 15:07:00
谢谢 我的确混淆部分了
作者: chosenone (获选者)   2019-07-15 08:03:00
推楼楼上,就算是老美这种资本主义的自由国家,也是有反托拉斯法,会去分拆大企业。你走纯资本主义就是自然会出现资本集中,最后变成大企业独大或寡占。反托拉斯法的存在就是政府手伸进去自由市场。同样的,劳工保护等法令也是,以资本主义自由化的做法应该是你劳工觉得不爽可以换别家公司啊。我政府干嘛去要求公司保护劳工?然后不保护劳工的公司就会因为大家都换别家,请不到工人然后被市场淘汰。但是历史上早就告诉我们结果,就是十八十九世纪那样。劳工低薪,工时长,女工童工在危险场所工作。现在大多数国家都是政府会伸手进市场,只是程度多和少而已,哪有什么纯资本主义和完全的自由市场。
作者: Safrian (普垫)   2019-07-18 13:45:00
共产没有权力中心根本干不起来好吗一定要有个管理阶层啊 不然怎么去合理分配所得有人管理阶层分多一点互相制衡就好 那跟三权分立差在哪XDD

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