[请益] 政治团体译为“党”的原因?

楼主: Kbart (凯巴特)   2019-06-30 11:02:20
因为大多数的政治名词的翻译过程牵涉到民国初年的历史
例如president译为总统就是根据pressident是一个国家的三军统帅
(总统原意为一个军队的最高领导人,因此日文的“総统”专指军政府的领导人)
决议时间就是民国初年袁世凯时代
接着来到本文
政党的英文只是很简单的party这个单字
直白翻译的话应该是标题所述的政治团体
但为何party会翻成“党”目前还不了解,所以来板上求助
问题点:
“党”原意为犯罪组织,尤其又常拿来专指会威胁朝廷安危的组织
这种负面的字眼,为何最后会被当作专指政治团体的词呢?
且这词后来也被日本引进(ex.自民党)
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之岛)   2019-06-30 11:11:00
先去查字典吧?论语还有乡党篇呢!
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2019-06-30 11:43:00
你知道唐宋时期就有所谓的"党争"了吗
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 12:22:00
党原意为犯罪组织?哪国的原意?
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 12:32:00
一开始是负面用语多啊 党锢之祸 的党人便是负面用语
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2019-06-30 12:35:00
据《说文解字》,党意即“尚黑”。原来不是后人掰的 一开始造字就是有贬义
作者: wcc960 (keep walking...)   2019-06-30 12:46:00
"党"字形状不就告诉你了,躲在屋簷下张口谈黑事 (?)
作者: Mezerized (似幻)   2019-06-30 12:51:00
谓惟君子有朋 盖已明于君子执政 必多集同志以行其政策不必以朋党为讳矣
作者: Parafolia (视差=Parallax)   2019-06-30 13:05:00
马礼逊在1822年的字典中就已经把party译为“党”应该是取一伙人的意思https://i.imgur.com/duti8Nk.png
作者: DarthCod (鳕鱼)   2019-06-30 13:07:00
1881年日本第一个政党就叫自由党,所以应该是和制汉语
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 13:31:00
一开始咧周礼.地官.大司徒:五家为比,五比为闾,四为族,五族为党说文解字:党,不鲜也,从黑,尚声。说文解字是说, 党的意思是“不鲜”,字形“从黑”,字音“尚声”,哪来的"党意即“尚黑”"? 根本就你掰的
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-06-30 13:42:00
楼上正解,有人就是为反而反,脑袋只有意识形态
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 13:43:00
党基本上就是亲近的人结合成的团体, 引申为偏私的意思党本意没有什么不好的, 但儒家讲求不偏私, 所以常常说不党但, 亲近好人也可以称为党, 荀子:法先王,顺礼仪,党学者基本上去看看朋党论, 讲得很明白除非你对国学的学问比欧阳修大, 不然别乱掰
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 14:34:00
不不 就是因为当时人都把朋党当贬意用 才会有朋党论如果党在中国历史上完全是中性无贬意 那么何必特别撰文解释
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:01:00
朋党论看过没?欧阳修写朋党论的意思是说, 君子才有朋党, 小人没有小人所好者禄利也,所贪者货财也。当其同利之时,暂相党引以为朋者,伪也[中略]
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:03:00
臣闻朋党之说,自古有之,惟幸人君辨其君子小人而已。
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:03:00
故为人君者,但当退小人之伪朋,用君子之真朋
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:04:00
是啊, 这句就是说朋党本身无善恶, 只是看是小人还是君子
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:04:00
开宗明义就是要告诉皇帝目前党争中自己那派是君子
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:05:00
尽取天下名士囚禁之,目为党人
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:05:00
东林也是以东林党自称, 难道是自己用恶称称自己吗?
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:06:00
党人的意思就只是说他们是亲近的人结合的团体
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:07:00
他写这篇文章正是因为皇帝五年前下诏“戒党朋”如果党朋在当时毫无贬意 何须戒之
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:07:00
借此暗示这些人徇私 如此而已我前面就讲了 党是被引申为私的意思
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:08:00
你整句翻译一下....
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:08:00
哪来的一开始就有贬意? “一开始”?党朋在此连用 所以朋也是一开始就有贬意吗?你要不要解释是看? 朋也是贬意吗?所以论语说“有朋自远方来”是坏人从远方来囉?党就跟朋一样而已朋党本来是中性的, 只是因为儒家讲求不偏私, 所以常常朋党被当作偏私而已并不是党一开始就有贬意, 说说文解字云云更是鬼扯根本连说文解字都没翻过周礼.地官.大司徒:五家为比,五比为闾,四为族,五族为党党, 通长
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:15:00
你这么爱论语肯定读过 吾闻君子不党,君子亦党乎
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:16:00
这边的党也是解释为徇私
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:16:00
徇私很中性阿君子矜而不争,群而不党
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:18:00
国语也有:吾闻事君者 比而不党。
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:18:00
这才是党的本意这都是从党的本意引申出来的意思-私人
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:19:00
可见从东周后半开始 党这个字老早就贬意化了
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:19:00
朋党并称 所以朋也是贬意吗?我不知道要可见什么我只知道说文解字那段是你鬼扯的党的原意就只是族人而已至于从族人引申出来的意思 就跟朋也有引申出同样的意思一样
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:21:00
国家并用 国就一定等于家吗
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:22:00
喔 不对 说文解字不是你讲的 搞错了 抱歉朋党两个字用在朋党时都是扁意啊朋本身也是用来引申为徇私 例如 朋比为奸
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-06-30 15:23:00
奸巧 两字并用都是贬意 巧就一定是贬意?
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:23:00
但 朋 本意就是贬意吗?朋本身也是用来引申为徇私 例如 朋比为奸
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2019-06-30 15:23:00
所以维基那个说文解字是有人乱掰?
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-06-30 15:24:00
维基有人乱写很奇怪吗?朋本身也是用来引申为徇私 例如 朋比为奸所以你要说 朋 本意也是贬意吗?党本意就只是亲近的一群人组成的团体 如此而已就跟朋一样至于引申的意思 那不叫本意事实上 党的本意是长五百家的组合称为党 首领为党正这个才是党的本意
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2019-06-30 15:29:00
日本一开始的政治人物也很排斥政党的存在的所以才会有什么超然内阁之类 但实际运行上就是行不通伊藤 山县 桂 都有他们习惯用的人 不可能没有派系的存在至于中国历史上有党的 东汉的党锢之祸 唐的牛李党争宋的新旧党争 明的东林党争 清的南北党争跟帝后党争凡提到这些的 都不是什么好字
作者: carzyallen   2019-06-30 15:40:00
问题点可能要反过来,一群人容易威胁到朝廷,才衍申为反乱分子我认为党就中立词哪这么多问题,上面举的例子也不是指党,而是描述事件的属性。
作者: a46911a149 (a149)   2019-06-30 16:39:00
党被描述负面意思,是因为一群人集合成一个团体,古人认为容易借此做出恶行,但政党事实上就是一群人集合成一个团体的行为,没有更意思贴切的用字。
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2019-06-30 19:14:00
弄错字义与某楼说的为反而反、意识形态,两者有何关联?看不太懂
作者: saltlake (SaltLake)   2019-06-30 22:32:00
这么说吧,一群基于各种理由而亲近的人聚集成党。党人又不是只求公利而不谋私利的组织。古时候和现在有些人只要一听到或见到某人或某团体谋求私利,就不分青红皂白一概认定是恶人或恶团体。因为那些人认为只可以谋公利任何谋求私利的都是罪恶。这就导致党常与贬义在一起你党只谋贵党人之利,我不是你党,就算我也是他党之人也要骂你党是结党营私。至于我党当然是只求公利,任何主张我党有任何谋私利之举者,都是造谣抹黑
作者: orangesabc (人生到现在一事无成)   2019-06-30 22:51:00
认同党本身无贬义,个人觉得如同团伙这名词一样。
作者: stantheman (甜心宝贝)   2019-07-01 02:39:00
President的翻译一开始不是总统 而是大总统 清末已有总统的军职 相当于现在的旅长
作者: ineedmore (想不到暱称)   2019-07-01 09:06:00
现代“政党”一词的党字语意来源不是日本明治时期翻译的和制汉字吗?
作者: ErnstvonBohr (Ernst von Bohr)   2019-07-02 00:55:00
党争的党只是说他们是一伙人 换成派也没问题 南派北派牛派李派 至于这些人互相倾轧则是另一回事
作者: sam09 (柊鏡)   2019-07-02 04:52:00
总统在清末是军长,协统才是旅长
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-07-02 12:04:00
President最早应该是翻做 伯理玺天德
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-07-02 17:17:00
不管党原本是什么意思 原本是中性意思也好但到了19世纪之后 清朝闭关锁国被打破 开始中西大交流的这个时间点 很明确的 这时候的"党"字已经带有贬意朝廷禁止结党我认为 党 在清末 确实已经是带有贬意所以在这时间点 把现代的追求执政的政治组织翻译为党难论其真的毫无贬意至于为何政治结党是不好的 个人认为这是价值判断的问题为什么朝廷要禁止结党? 根本原因就是党 可能侵犯君权就好像明朝末年的东林党和复社 声势之大甚至能左右朝廷满清皇室当然有看到这一点 对于结党是相当猜忌防范的因公因私那是另一回事 甚至不是主因君主看的是这东西对统治有没有潜在的威胁?

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