我记得以前台湾史上课跟历史考试时(某李姓教授),
经常出现清朝消极治理台湾的观念,以此来衬托日本治台的伟大
其论述大抵是清朝防台民,严禁渡台,不让台湾人自己治理台湾
设立番界,汉番分居等一系列防止动乱的政策
可是放在全中国的范围上却经不起消极的推敲
我找到了一篇资料https://goo.gl/qDJZdX
具有详细的论述过程
想请问一下近年来学界对此议题有新的看法吗???
因为我认为该文的论述是相当合理
消极治台论跟李鸿章说鸟不语花不香一样 都是编造经不起推敲的说法
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-08-29 23:17:00我记得消极治台是指统治前期没有什么做为 而不是这些而且通常会讲牡丹社事件后清朝开始积极治理弄一堆政策还建省之类的
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-08-29 23:32:00你可以看邵式柏《台湾边疆的治理与政治经济》邵式的著作后来也引发了新的讨论，像柯志明的《番头家：清代台湾族群政治与熟番地权》我觉得是很精彩的学术讨论1我自己觉得消极跟积极这种主观心态，还是看你站在哪个立场思考，可能对有些人来说，边疆治理本身就是被消极的但是如果是以帝国的立场，则消极程度就没这么明显
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-08-29 23:53:00严格来说，中国传统治理国家都是不拼建设的，甚至对很多大建设有时是否定的，例如大运河认为消耗民力，所以全清来看整个大清都在消极治国不过当有刘铭传做建设做对比，现代化工程便相对于前期积极几乎不作为的自然就是消极治台
作者:
eric7385 (eric7385)
2018-08-29 23:56:00所以就是 你才消极治国 你全家都消极治国
台独课纲www 这种东西本来就是比较出来的，我对楼主所说衬托日治这种说法不是很苟同，毕竟比较的对象是清朝本身，只是时间不同而已
消极与积极是指时前后期的差异吧，由此连结到衬托日本读者的超译成分比较多吧避免争议看要不要单纯改成时间点的前后期就好
作者:
saram (saram)
2018-08-30 00:40:00清代发生大战,是为林爽文事件.清军来台就是积极统治了.台独课纲的思路很简单,就是衬托伟大的日本帝国.
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yuriaki (百合秋)
2018-08-30 00:42:00这是现代历史教育偏重罗列史实来传递特定意识形态的现象
作者:
saram (saram)
2018-08-30 00:42:00一直在乌山头水库着墨,却不提其他的大小水库是谁做的.
作者:
saram (saram)
2018-08-30 00:44:00一直提醒我们"一个水库供应全台灌溉"这幻觉.
我是不知道你读哪一册可以得到上述资讯啦，我手边留下来的翰林版只写一段而已，就是嘉南大圳跟乌山头水库提升了稻作产量，没歌功颂德==我这本连云林大屠杀都有讲到，不知道是哪个世界线的课本在歌颂殖民帝国XD
到底哪里有歌颂日本治理的内容啊，我看几年前的课本也
我是不知道某些人离开教育现场多久了。通常有关经济的
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-08-30 01:15:00我都没看过 所以D大的版本有提到其他水库谁盖的吗？
我这本有提到曾文水库啦我觉得没必要去纠结水库有没有提XD因为光十大建设的篇幅就比日据建设还多了
作者:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-08-30 01:20:00很多时候不是看提多少 而是看怎么提的我想我可能还是需要亲自看过才知道
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 01:57:00就单纯想喷台独 有没有证据不重要消极跟积极的比较范围是整个清代台湾
难道原po不知道课本有说日治前期渐进主义时期也算消极治台吗，到底哪里说清领前期消极治台是为了衬托日本治台的伟大？所谓的积极是指清朝后来开始意识到台湾会被外国染指而开始有所建设，相对来说之前的治理就称得上较为消极
课本并没有这样写吧!? 更何况现年30岁以上的人也没机会遇到这些"台独课纲"阿.....
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Aotearoa (长白云之乡)
2018-08-30 11:36:00哪里有衬托这种东西？这是你个人的主观感觉吧？
作者:
moslaa (万变蛾)
2018-08-30 12:03:00你起手式错了。若你说某些台独网站内容有误然后贴出连结，证明有这种说法，再开始批评就没问题。但你说课本，我说那个课本原文连结呢
作者: hohomonkey (燃烧我的小肝肝= =) 2018-08-30 12:16:00
照课本上说法 清末台北已经拉电线 是中国数一数二先进
作者:
hgt (王契赧)
2018-08-30 12:53:00台独为什么一定要跟日本有关? 中共也说过台独啊
自由心证课纲吹捧日本zzz连课本内容都没有看过哪本书哪个章节哪个内容
十几年前的课本是“清领”“日治”，台史板有相关讨论
消极其实也不太算贬义，也许描述为被动治理好些，这种文字游戏齁，学界不知道吵几轮了ww
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 14:32:00统治天子脚下的地区会跟边陲放一样的心力吗？对比日治的部分就是你在脑补
作者:
Aotearoa (长白云之乡)
2018-08-30 17:13:00所以你拿你自己的主观感觉来质疑，不觉得哪里怪吗？
作者: lalabye (呵呵) 2018-08-30 18:05:00
以台湾为主体来看的话的确是消极阿
我是认为消极与积极应该算赘词拿掉无所谓，内文其实也还可以，只是硬扯衬托日治就有点莫名其妙。
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 21:41:00哦 可以告诉我清代哪个边疆地区百年无事吗?还有 衬托日治时期的部分要不要拿证据出来轻松无视在牡丹社事件后增设的行政区划对被入侵的地区更加积极治理不是常态?然后以台湾为主体来看，当然态度有别阿课本写清消极治台：我觉得贬义；积极治台：我觉得中立既然你都把限定在清代台湾的比较拿来跟整个时期比怎么不把所有形容词翻出来呢
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-30 23:55:00哦 请你看一下牡丹社事件前行政区域占本岛多大面积?另外，历史本来就由后世史家书写不然来规定历史一定要由当代人书写喔我们恭请各朝皇帝及子民出来写当代各朝历史对了 中国传统史学书写在你的定义下很多都不足参考哦因为你讲的是台湾史 当然以台湾的角度看阿新观念：历史要由当代人书写 后代人书写的都不算数我觉得不行
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ksacet (ksacet)
2018-08-31 00:45:00我记得新版规还没颁吧 现行的旧版规政治文还是有规范吧?多少还是自制欧
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 00:47:00清代治边疆的手法应该算是"以不治治之论"，所以积极与
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 00:47:00哦所以历史又变成只能以人为主体囉
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 00:49:00明清地方仕绅所编写的地方志也不算史料囉
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 00:49:00极的"西方秩序式"的国家治理方式不太懂原PO怎么感觉出消极积极的论述是在烘托日本的XD从头到尾不就是时代清代、地区台湾的范围内比较吗?XD
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 00:55:00原po的历史观就是 历史由当代人书写才算数这样你贴的连结是不是也不算数?这样打脸自己不好吧消极/积极当然是后世给的比较 以清代台湾来说你硬要提当代人没有说 不就验证你觉得历史要由当代书写
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 01:08:00针对原PO资料我想提出两个问题，该文结论导出1.所为消
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 01:08:00清代治台在之前的课本分期就是消极/积极 跟日治没关系还是你不知道清代跟日本是不同国?!打错 清才对
作者:
markxmusic (markluvtaylor)
2018-08-31 01:09:00极是指清朝的对外交流的态度2.对外交流消极不代表不重视国防。故认为消极论有问题。我认为是该文作者的"消极跟教科书上的消极论之"消极"本来就属不同面向所以才会引起原PO的疑问。如我前面的回文，以不治治之较为"放任(中央不主动)"，比起西方的强调"经济+权力"控制，自然消极/积极的差别，这应该是可以理解的(吧?)
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 01:17:00教科书上的消极 就是以牡丹社事件后的清代作为比较所以衬托日治的地方在哪 好想知道哦不可以用负面形容词形容唐末战乱割据的情形因为这样会衬托宋朝的伟大不可以用负面形容词形容明末动乱因为这样会故意衬托清朝的伟大不小心把明末形容的太过分 金门王可能也会出来喷几句提醒原po不要去比较历史上任何事物不然你会有意无意衬托到其他事物奇怪 用你的标准来看怎么又变不理性了你这样子标准乱跳好吗?还是又要一句 我看不懂 谢谢指教带过?是发言 不是发炎哦 善意提醒一下原po讲一下你的比较基准阿 衬托日治的地方我还在等是吗 不是妈 再度提醒一下原po
willywasd您已经14嘘推文数十行了，若真不同意原po看法可否另发文讨论?谢谢您的配合
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-08-31 01:48:00唉还有等你拿当代人写的史书出来啊啊抱歉 我明白了
大清不是只对台湾这样而已 大清帝国很大的我是觉得台湾有时太刻意强调大清对台湾好/不好但根本没以当时整个大清帝国的土地来相比这样看待历史有点怪...看完推文 我觉得很多人还是把台湾看太重要了课纲混太多政治型态 不觉得这里应该要混这型态就我看来 大清当时你拿重要省会来比对台湾还真的有点消极治台 但台湾明明是边陲地带用这点来看 倒算是很积极了
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saram (saram)
2018-09-01 01:23:00要消极治理为何把官府迁往台北?留台南省事多了.铁路都先在台湾铺设?福建农民大量来台垦殖也是官府允许的.不能把一个穷又笨的母亲他小孩抢来养,说我有钱我可以比你养得胖又给他读大学.台独份子一直说强国养弱国国民的合理论调.照他们说法所有亚洲落后国家都该给日本统治才公平.是啊.如果现在台湾并吞了某个落后小国也能给他们强制教养而短期间提升他们现代化.
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sdd5426 (★黑白小羊☆)
2018-09-01 02:24:00楼上想表达什么？你讲得那些像迁移府治 铺铁路 在现行课纲就是归在"积极治台"的章节 请问这是在贬低了谁？ 没看实物 整天听一堆统媒言论不假思索便信以为真
把府治迁到台中 又积极了一次北中南只能给予两次的积极 用完就没了总督府舍台中选台北 是倒退了
当初满清的外交战略有海防与塞防之争，最后政府支持塞防派给左宗棠去打新疆。放在当时的脉络下满清对台也是消极治理消极是一个符合这种比较关系的形容词，有没有贬意就各人主观认定，甚至杀人诛心囉以我个人的立场我到是比较想反问某些人怎不痛恨满清当局不支持海防派最后错失韩台，故留忠臣孽子啊
作者: hohoman 2018-09-01 12:51:00
鬼岛是日本叫台湾才开始有的，日治初期还想卖掉台湾，后来为了东亚侵略战争才开始积极治台，这要台人多感恩？
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2018-09-01 16:47:00鬼岛这词是自认高级外省人的郭冠英发明的 少在那边栽赃
当官得派出外省，台人治台的区域主义当时本来就还没有。
作者:
saram (saram)
2018-09-01 21:28:00日本也顺清朝路走,把总督府放在台北.可见当时有远见人士都看出台北为台岛政经中心正确.都市发展计画实在不难,请几个英国人当顾问也能教官员怎么做.但是建设,要有国力的,不是有心就能马上办到的.别说台湾,最简单的例子是上海租界.英国人建设租界当然是有利可图,但他毕竟有足够本钱.否则他也搞不起来.中国要是有这国力,他连日本都可打赢了,还等日本来建设?
所以课本读过了没？一点基本的史学精神也没有。梁启超的中国历史研究法一本两三百块，买来读有很困难？没对中国歌功颂德就是台独份子喔，对于当面呛声姚嘉文的我，这顶帽子我还真戴不起zz
无视课本对牡丹社事件后积极开发的描述原PO一直把消极积极统治跟对外国防扯在一起