Re: [问卦] 中国四千年生不出物理化学之父

楼主: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-07-01 13:13:26
我个人已经不想再对这个系列作一些针锋相对或是逐条解释了.
我只是建议所有人去好好地把大学或是高中的理科教材读一读.
并且把心胸打开, 愿意接受比较新的科学观/知识.
并且要能理解一点, 在18/19世纪时, 当时的学者有用一种相对于简单的态度看待
科学以及知识, 但是在今天学术界已经不再如此. 例如说如果你我花时间去读比
较古老的科学书可能会笑掉大牙, 例如我就读过某位生物学大师竟然在他的传世
之作里争论生物学以及心理学是不是科学. 今天所有我们的同行听到可能都会不
可思义. 但是这就是时代进步的状况. 所以建议不要把老东西当作死教条.
另外我想要说的是, 技术和科学. Science and Technology的差异不在于一个是
松散的知识一个是有系统. 而是一个是去了解自然法则的调查过程,一个是利用
已知的自然法则. 例如我们发现DNA的重组原理, 那是科学发现. 而使用被发现的DNA
重组原理加以应用, 做出我们要的plasmid construct, 这叫做技术. 这是很基
本的当代定义. 我建议不要自己去发明新的定义比较好.
另外就是, 科学是一个发现以及调查的过程. 很少有说可以提出一个所谓"伟大理论".
不信的话, 任何人都可以上去读Nature/Science/Cell/PNAS的论文, 尤其是original
research article, 请问有哪一篇能有什么伟大理论. 往往只是我们针对一个科学问
题提出假说, 然后适当的设计实验加以验证看看而已. 甚至很多时候是discovery
based science, 我去发现/报导新的东西,还不一定有一个很合理的理论来解释我们
的发现.
并且, 科学之所以是科学而不是"哲学", 就是因为科学最终的标准是"实验验证"(当
然今天很多学门也承认该学门实验困难, 所以会使用自然验证, 也就是科学必须是解
释自然现象,所以你的理论必能够符合实际状况. 例如气象/大气科学; 生态学; 地质
学或是社会科学). 所以不管你的理论多伟大, 关键还是验证这一步. 例如演化生物
学之中拉马克的理论其实曾经是主流. 但是最后分子生物学遗传学的实验让拉马克
的理论走入历史达尔文的理论成为典范.
最后科学既然是解释自然现象. 关键也就在于我们能够观察的自然视野. 举个例子来说
有一只抗体在临床上已经发现可以缩小淋巴癌的生长. 但是原因和原理不明(这很常见
其实就是我目前做的课题, 不明讲是哪一只抗体). 我们想要研究原理"可能"是什么.
为什么说可能, 因为我们不可能在人类身上做这种机制性的实验. 我们仰赖小老鼠的动
物模型. 我们最后有一天发表时也必须说, 这是我们在老鼠上面的结果,可能可以解释人
的状况. 但是在人身上是不是一样的机制原理, 我们还真的不知道. 这就是科学的侷限.
所有的科学都有侷限, 而打破侷限的方式则是透过方法论去扩大我们的视野. 然后我们
的所有科学解释只限于这个侷限下才说得通. 所以说你不能说量子物理推翻传统力学.
最多只能说, 在量子格局的极限下, 传统力学不适用. 一如同在人体内,我们在小鼠上面
发现的机制也可能不适用一样. 所以往往实验科学不是推翻, 而是告诉我们这个解释的
极限在哪里. 而当代科学因为已经很接受我们的极限, 所以往往不会去认为以前那种追
逐一个"伟大的理论". 举个好玩的案例, 亚斯伯格症(目前好像比较常改称为Austism
spectrum)被定型已经将近一个世纪, 但是为什么会发生,原理机制都不知道(虽然很多
所谓的假说理论但是难以验证).难道亚斯伯格症研究就不是科学吗? 科学是一个探索
发现的过程. 不该用能不能建立一个伟大理论去说这是不是科学. 只要能够描述以及
重复验证自然现象就是科学. 毕竟我们知道的太少. 以我们有限的知识想要制定一个
简单的法则来解释一切根本就不可能并且一定漏洞百出. 这句话给所有有志研究的人.
包含人文社科历史学.
因为我个人是不反对什么xx唯一论, 关键是你真的懂这个东西? 如果真的懂, 往往
也会知道我们的视野以及认知的有限很难验证说这只是唯一解. 我也不敢说我的英国
学会/期刊论文理论是唯一解. 我最多只能说我的推论认为这可以当作古代到今天科
学转折一个重要的一环.
最后, 如果你想要了解癌症免疫, 你不会去读20世纪初Coley那篇论文. 一定是先找
最新的Nature Review Immunology. 但是你会因此说Coley那篇不重要不是科学吗?
科学是累积在过去知识不断往前推进的. 就像你要了解生物演化你也该读最新的论文
而不是物种起源一样. 但是这不代表一开始早期的论述没有价值. 就如同不能用此说
孟溪笔谈天工开物没有价值一样.
最后我想说 讨论历史是好事 但是请拜托用比较开放的心胸和学习的心去看
尤其是讨论到自己不熟悉的事物上面. 并且历史不是哲学
历史也是和科学一样, 关键是实证/史实.
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2018-07-01 13:23:00
科学比较是发明一套理论来理解事物比较不是发现然后孔恩的典范的转移是拿解释力来说明不同典范之间的竞争好比牛顿的古典力学对时空的看法以及拿的工具皆和相对论不同,但相对论能解释的比古典力学还要广,所以典范转移了
作者: kuninaka   2018-07-01 13:28:00
推推 说得很好
作者: yoho (竹密何妨流水过)   2018-07-01 13:49:00
感谢说明,开阔的心胸真的很重要。
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-01 13:57:00
推对牛弹琴很辛苦
作者: allgod (欧尬德)   2018-07-01 14:00:00
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-01 14:03:00
原po说的基本没错 但是不知道你自己是否意识到里面也充斥着傲慢和武断 第一个直接的问题 就是基于你的观点 你要如何看待无法被验证却是科学基础的哲学和数学?另外我延伸一下一楼的说法 科学比较是发现了一些东西但是看不懂是怎么回事 然后发明一个理论去解释然后在基于理论做出预测 再用实验或其他方式证明古典牛顿力学并没有被量子力学推翻就是因为在古典的范畴牛顿力学可以几近完美有系统的解释一切别忘了review 也是对过去去芜存菁的重点整理你不会全盘接受过去 但你也不可能直接走到最前缘
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-07-01 14:16:00
有些东西是公设 你无法验证也不用去验证这篇讲到一个重点 任何科学理论都是在特定条件下成立
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-01 14:26:00
不用验证本身就违反了实证不是吗?
作者: vandervaal (kensu)   2018-07-01 14:33:00
我记得欧氏几何和非欧几何的根本差别就在于三角形内角和是不是180度这个公设
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-01 14:39:00
是的 平面才会180 非180反倒可以证明是曲面
作者: ksacet (ksacet)   2018-07-01 17:24:00
基本上你们对科学定义不一样 一个是巷子内自己在玩的 一个在旁边看戏嘴砲的 定义当然不一样 讨论不出什么毛大概就跟公司里头业务单位跟研发单位对于进步的定义也不一样 生产速度多50%对业务或许普普 对真的要设计的单位而言整台机子几乎要重新设计 这个世界很有趣 人对自己有相关但是没有跳下来玩的东西 表现出来的态度就是比那些自己跳下来玩的人来的专业 高大上 但是实际上呢? 嘴砲而已某些推文真是彻底展现这种"胸怀" 原PO对牛弹琴很辛苦呀
作者: hit0123 (@@")   2018-07-01 20:18:00
我在前面的文就讲啦 一个"科学"各自表述 而且还有有硬要把自己定义套在所有人脑中的人 要所有人的定义都改成他的 最后当然讨论失焦 变成话语权的争夺罢了
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2018-07-01 21:34:00
推 真的是对牛弹琴某西方科学可是从无到有完全跟前人或欧洲外的理论没关系呢
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-01 23:25:00
现在是一堆在旁边看戏嘴砲的评论在不同地方玩的
作者: rocket34 (下个路口)   2018-07-02 01:21:00
推原po对牛弹琴辛苦
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-07-02 02:00:00
哲学系不懂科学无可厚非 但硬要装懂自创定义就很糟
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-02 02:04:00
这里谁是哲学系?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-07-02 02:29:00
哇!可以说话啦!讲哲学系通常是讲郭某人,大半都知道史群最有名的哲学生啊
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-07-02 02:30:00
原来如此 我不知道
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-07-02 03:45:00
你光看前后文也知道 自创科学定义的只有一个人啊
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2018-07-02 11:52:00
7/01 kuop
作者: dreaminc (啾)   2018-07-03 10:24:00
你要别人眼界大一点 但你自己也要先啊~
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2018-07-03 11:27:00
洋洋洒洒一整篇,然后你的结论到底是什么?看看你回文的标题,你已经完全偏离原标题了啊……梦溪笔谈有价值,那为何梦溪笔谈没办法养出一个中国物理学之父?这才是真的应该要讨论的部份吧
作者: vandervaal (kensu)   2018-07-03 11:30:00
我觉得他的结论满清楚的,就在最后一段问题是讨论已经被某些人带往很歪的地方所以才没有继续谈下去
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-07-03 13:03:00
结论很清楚没错,有人是为了帮KUO开脱所以故意来乱的
作者: vandervaal (kensu)   2018-07-03 13:28:00
总觉得kuo自己的论点不够充分讲不赢就转文搬救兵这件事满有趣的,来护航的功力也没有好到可以提出好的论述
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2018-07-03 14:42:00
我总觉得正常的辩论方式通常是讲出支持已方的论点而不是专门否定对方的部份论点,也许这版的论述方向不同吧
作者: vandervaal (kensu)   2018-07-03 14:44:00
我之前修过批判性思考,里面也有对另一方论点谬误、不完备的部分提出诘问的部分
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2018-07-03 16:13:00
我没有搬救兵啊,我是觉得我那篇文章写不错才转的,然后这篇也是没回到题目,反而是有点战态度,不过这篇有料所以分两篇回
作者: kuninaka   2018-07-03 18:03:00
XDDDDDDDDDDD

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