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作者: jfsu (水精灵)
标题: Re: [问卦] 中国四千年生不出物理化学之父
时间: Fri Jun 29 21:54:07 2018
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 中华文化博大精深地广人众
: 结果物理之父化学之父都不是中国人
: 这几千年都在干麻？
: 圣贤之道？经世济民？
: 四大发明有何用
: 洋枪洋砲面前照样跪地求饶？
在15世纪左右，中国的发明可是屌打全世界。科技实力等级差不多是你(外国)还在
三等，对面(中国)已经满装18等拆到你家主堡那样的远。
到了近代，西方科学开始萌芽，之后有了工业革命，科技实力顿时一日千里。
中国近代百年的屈辱史，在一定意义是可说是科技实力的挨打史！
还在原地打转的中国不禁要问：“科学革命为何跟中国无缘？”
近代科学的源在头在古希腊，以探索世界而发展出的自然哲学；中国先秦时的百家
争鸣可是跟古希腊的哲人平起平坐，好多古希腊说火、水、土、气...中国则是阴阳
八卦五行...。
虽然自然哲学相近，但发展却完全不同
　　　　┌理论化→逻辑系统结合实验→自然科学理论
自然哲学┤
└抽象化→结合政治、伦理与道德→ 政治伦理哲学→奴化与洗脑
西方走的是上方，中国则是下方，两条截然不同的科技树。
自秦统一中国以来，“罢黜百家，独尊儒术”，让政治伦理一支独秀，最接近自然哲学
的墨家根本连发展都别说了，只能帮一个小小的梁城守城。
再者，中国古代科学非常重视实用性，唱歌跳舞加功夫有搞头才做。人家古希腊还会
为理论而理论！这点在中国四大发明可以看得出来端倪。强调实用性会局限自身的发展
因为一旦没有实用需求，就准备say拜拜～。
好比天文学，每个朝代都只是在修正前朝的观测的数据或是去说明帝王封建制度，
算术则根本是在算练习题，农学更不用讲，唯一比较特别的是中医，至少有一本
‘黄帝内经’作为理论基础，一直指导著中医，加上医学也深具实用性，
一直与西医分庭抗礼。
西方天文学出了一个第谷‧布拉赫（Tycho Brahe)，中国也有一位神人，名字叫
郭守敬，被称为中国的第谷(实际上，论出生时间，第谷应该要被称为西方的郭守敬）
他们都是以有着极为精确的天文观察资料闻名于世。之后西方又出了一个克卜勒，
搞出了行星三大定律，被称为“天空的立法者”，很可惜，中国并没有这样一个人...。
中国的科学在初期就已经远离理论基楚，只凭著经验来选择科学研究的方向，到最后，
四分五裂，形成没有理论系统的知识体系，而西方的牛顿却把天上与地下的理论
统一起来。
毕竟，中国科学走的是实用价值观与封建制度下的小农经济是相同的，更是与儒家的
世俗哲学相呼应。古老的传统与封建制度，加上儒家对于科技始终采取轻视的态度，
造成了科技无法在中国有一定的地位。
虽然如此，但儒家也不敌视。这就让科学与技术处在一个很尴尬的位置。科学家可以
进行研究，可以搞发明，但无法放开手脚，得不到推广与应用；可以探讨自然，但不
能悖离伦理纲常，到最后，这些有志于科学的学者很像是薛丁格的猫

我觉得中国周边的地理环境虽然有助于挡住除了北方游牧民族以外的入侵，不过也少了大量与对等文明交流的机会

其实上帝信仰和科学并没有冲突，儒家也没那么不堪

要说奴化洗脑 基督教也不遑多让阿 好像一堆人无视XD说实在这种为啥西方比东方近代强 为啥东方没科学革命这已经是年经题 市面也有出版书探讨不去翻翻实体书 反而去某个智缺版找心得

我猜是因为中国得传统知识份子被元朝杀的杀不多了

不完全同意这篇1.天主教士林哲学后来发展为唯名论唯实论对应的是经验主义和理性主义并不是天主教就一无是处2.也不是汉文化重视伦理和政治哲学导致，而应该是说汉文化谈得伦理和政治没有讨论为什么的问题只有讨论当权者掌权后要怎么做才会把事情办好的问题在这情况下，西方伦理学和政治哲学讨论的比汉文化更深入更细致至于汉文化没有系统化，公理化，没有逻辑，追问的不是普遍性的问题，这我倒是同意。没有知识论，没有知识，没有科学只有技术这点我也同意甚至更狭义的来说汉文化产生不了哲学这也是同意的。

那在智缺版找解答的人是.......

就是天主教选择部分古希腊知识纳入教义并独占话语权造成科学发展初期巨大阻碍 还有人说有基督教就是棒无视中古教会大部分不理性的地方 只挑出理性来讲

应该是中世纪酝酿了很久的知识到14世纪开始大爆发归功古希腊的圣贤哲人

不只是归功古希腊 内文就有写到 文艺复兴同时受到来自中国,阿拉伯文化和重新发现古希腊学术才产生的还有说"不翻书反而去某板" 这论调也很对板不对文难道水精灵这篇文内容不是从翻书得来的? 同样一篇文

其实我一直搞不懂为什么有人一直要拿几百年的优势去跟几千年的比呀？虽然我自己从事科学和哲学，但我认为科学发展也只不过是一种优势，可能一开始某些国家会有压倒性优势，但综观历史上还没有一种优势或发明能让一个国家维持霸权很久的（可以把它想成iphone或是任一明星商品的产品周期），因为人类社会并不是建基于单一技术或是概念而是人性（其中一些概念就是你会我也要会或是你有我也要有）。那些说近代屈辱的实际上也才没屈辱多久，那单纯是现世

难道换个板po价值就不同了吗? 要就直接指出内容错误

理性主义的前身就是唯实论，经验主义的前身就是唯名论。这你怎么解释?

我那两句推文是回应kuopohung

如果是废文还转来那欠嘘 不看内容只看哪板的更无脑中世纪哪有酝酿什么知识? 只有被独尊基督术洗脑没有十字军带来东西交流和重新发现古希腊就没有后来

最好是中世纪没有知识啦圣多马斯的五路论证其中几路是类比法的代表之一，这叫没有知识?还西方历史可以切割嘞，真好笑

几百年的教育和研究都以稳固神学为目的 发展迟缓

文艺复兴前 中西思想都被政教箝制 欧洲的箝制还更大

这篇的连结自己看看吧文艺复兴基本上只是研究转向，对真理的看法转向，用的还是士林哲学那套。

本篇主题是科学吧 西哲传教士拿神学哲学关科学屁事?然后还硬要扯一下中国没有哲学 把各种思想都无视了

甚至到了启蒙运动，柏克莱是位主教，他是为上帝做论证和辩护的。笛卡儿若我没记错也是耶稣会会士科学是哲学发展出来的

我从来不认为中国就全都是好的或全都是不好的 欧洲

牛顿写得是什么？自然哲学的数学原理

也一样 每个文化都有他的优点也有他的缺点 但以偏概

还在中体西用的思维。唉

像中世纪神学思想箝制 和中国各派思想 就被彻底无视

台湾用不用科学知识体系?用不用资本主义生产制度?用不用工业化产品?用不用民族国家跟其他国家打交道?

习惯以偏概全的人也难怪在他看来乐生文可以全并历史

美国用不用基督教的信仰体制?法国、西班牙用不用天主教的概念? 对于西哲传教士而言，这些西方国家都是落后的

东西方永远没交流 欧洲就会自动文艺复兴,发明火药?

当现在都没人在纠结所谓中体西用之时，还有人坚持这点

文化总是互相影响 竞争进步的 从上古到现代都是如此

我是要客观评论各文化优缺点 有人就只想到中体西用

文艺复兴是意大利城邦吸收东方的技术，顶多加上伊斯兰理解的不同于基督宗教的古希腊哲学理解方式

真的很难搞懂那些整天说屈辱跟惨的人到底在想什么？之前还有人说什么如果没有其他国家只有中国世界会很惨的…。实际上根本没什么惨不惨，人类的天性基本上没有科学跟哲学也无所谓，日子照样继续过，之前几百万年都这样过以后也是如此。你去看美国保守教派或是一些传统南方州人民过

得生活，科学跟哲学对他们来说实际上并没有很重要。

心

阿拉伯人的纸跟蒙古人的火药是从哪里传来的? 没有这

伊斯兰是在文艺复兴有贡献，但启蒙运动后就被甩开

你还是搞不懂现在讨论的议题，你还是把个别单一技术和理论搞混

罗马基督教时代影响全欧 中古末东方影响西方 近代欧

到底谁做出化学元素周期表的?到底谁做出黄色火药的?到底那个文明发展出化学定量分析的?

洲影响世界 现代全世界文化互相交流影响 欧美现在也

有人学佛学道 历史上各国封闭不交流时总是停滞不前

但黄色火药却不是汉文化的理论能做的出来的

kuo逻辑:中国火药传入欧洲后改进做出TNT->归功西方台湾人学到理论后改进做出雄三,福五->还是归功西方

kuopohung的意思是没有汉文化，欧美和现在一样进步中国地区是独立存在的个体文化与西方无关

文化才没有主从之别，不要瞎掰了。思想、知识跟技术对多数人类来说只有好不好用和能不能让自己得利。你去问身边的人有多少是每天套用科学方法（观察、假设、实验）在过生活的？还是只是觉得手机很方便可以自拍po照当网红？

其他亚洲文化就随便不重要

如果论本身的意义就不大，没有证据就是看你要怎么吹（疑？他不是推崇西方科学跟哲学吗？）

他从骨子里认为欧美现代进步完全只归功于自古哲学

在鬼扯吧，雄三的工程师有多少不是留美的?有用到汉文化的东西?还不就是西方的科学理论而且就算是雄三，引擎还是进口的

我没说不是西方理论啊 但改进的是台湾人不是吗?为什么火药就只归功改进的人 现在就只归功传入的人?

是不是台湾人不重要，重点是汉文化能否吸收那些理论?以及能对该理论产生什么突破和贡献?

欧洲受东方影响后改进的东西->你只归功于欧洲

汉文化的火药只是技术，没有创造理论

现在东方学到科学后的所有改进->你还是只归功于西方

没有理论就只能学，就无法突破雄三那个不叫做改进科学只不过是应用技术

真正重点是文化开放交流 中世纪封闭停滞时落后中国

台湾制造雄三是要跟其他人类国家竞争好吗？就跟大国要研发跟制造核武的道理一样，以国家立场是管他核武是用什么原理制造的，但我就是要有。人类天性创造的社会跟世界就是这样，你有我也要有，你会我也要会。而不是一群对科学和哲学有热诚，无意间发现及发明的东西，多数人做这些事

近代科学发展时 清朝封闭停滞 所以落后西方

是为了让自己占优势得利益，管它是什么巫术行。

补血，事实就是西方的奴化远不及中国啊

重点不是开放，而是文化本质，西方有后设的后设反思传

如果没有锁国 现代很多东西不一定是欧美先发明的

汉文化缺乏这东西，所以是落后的，除非能真正吸收西方文化，要不然永远做不出那些东西。

但像传教士跟信徒这种人永远只会无视不想看的事实

水精灵说中国人重实用性，但是如便此无法钻研并诞生理论。但是偏偏应用如果要升级需要先更新理论方面。就像是没有相对论也搞不出原子弹一样

kuo最好笑的就是 西方吸收东方后的改进=>西方本质

原来中国现在没科学

东方吸收西方后的改进=>还是西方本质 两套标准

所以中共和台湾现在既是汉文化又是西方社会囉？因为自己能制造核弹？能制造飞弹？那只是技术好吗？社会本质和思

可能日常误打误撞可以诞生火药，但是核裂变可不是日常误打误撞做的出来的，至少要有符合理论的环境

中国文化也不是自古没变过 唐朝文化胡汉融合 宋元也持续受到外界影响 有人说得像中国文化永远没变 只是

美国社会本质到现在还是很基督教的

那徐光启在作什么？

不了解 不想了解 反正就是落后 而已

有一种说法是中国从秦始皇两千多年前开始到现在都没变厉害了

只要为了反中反东方，张飞打岳飞打的唐飞满天飞都可以是很正确的事情

duriamon为何非要完全西化不可?日本也没全抛弃传统

日体西用，日本奉行了百年以上

台湾算东方吧，台湾社会跟两百年前的一样吗我一直以为文化是互相影响融合的，今天才知道不是这样

k逻辑就是西方进步只有本身功劳 东方改进出任何东西还是只有西方的功劳雄三福五只是举个例而已 现在台湾人在各领域都还是

简单来说现代社会推手是欧美主导而不是中国，不然我们应该看到全世界都在穿汉服讲中文

有不少创新成就 举例是为了比对kuo把TNT只归功西方

白人的负担与东方主义啊，恩，现在21世纪了

当然中国现在有尝试扭转这个局面，如各地孔子学院

文化是欧美主导，然后东方的人发明新东西算欧美贡献的?

中国也有改穿胡服 穿出自己特色就变汉服 日本改穿汉

故意去扯孔子学院就知道其心可议了，你怎么不说说各

你误会了，我没有说西化一定好啊？基本上我的立场是“我喜欢跟热爱不同文化跟人类发展的历史”，只是因为我自己认为是属于汉文化，所以对自身文化和历史比较偏爱。这很

汉学家也是西方训练出来的=>归功古希腊哲人

交流容易所以大家改穿衬衫 就只能叫做"欧洲服装"?

白宫很重要的一批智库就是来自各汉学中心的学者

结论就是好的给西方，坏的给东方

白人至上跟白人的负担麻，为了拯救落后的世界

就说他逻辑: 古代东西交流后西方的进步->西方功劳现代东西交流后东方人创造的进步:还是西方功劳

你今天可以吃白饭，要感谢西方喔

因为西方有希腊，就是这么厉害任天堂作出萨尔达也要感恩希腊

板上有人逢中必反 也有人逢中必捧 两种都不理性

NS是西方科学的发明，要感恩希腊

我不会只强调中国的优点 也不会只强调中国的缺点但kuo每次想传教西方最棒 但能力技巧差反而每次都只

文化会有主从之别

会造成更大反效果 根本是西方猪队友,捧中教父XD

很多人会执著在那个点是因为只看到局部事件，却没有综观人类历史的发展，这我前面推文就提过了。人类以其天性创造的社会，是有脉络可循，科学跟哲学发明或发现只不过是对人类自己本身有利的一个事件，拉长时间来看人类就算没有科学跟哲学日子是照常过。但是我这不是代表科学跟哲学对人类不重要，只是要说（1 依照人类的天性，一项对人类生活有利的发明、知识跟思想最终还是会传播开来（2 霸权不是永久的，用短暂的优势去说某些人比较优秀是行不通（3 科学跟哲学是很重要但是对人类社会不是必需品。

好的东西无论在哪被发明大家都会学 不用东西二分法

看完这篇的推文之后我觉得天才小钓手的鱼篓中收获满满

看到某p对中世纪的误解让我头痛...标准台湾传统教科书的偏见 但要具体举列现在西方科学史对中世纪的研究及其贡献又实在有点庞杂基本上都是原文书 太久没碰了 头痛

老实说很希望楼上有机会能发文讲讲西方中世纪的研究(敲碗)，毕竟我这种懒得读英文的人接触到的东西有限

那是偏见没错没有停滞也没有真的很黑暗https://goo.gl/xghcqV

我也记得大学西洋(中古)史第一堂课老师就说黑暗时代是个偏颇的讲法，请把高中课本全部忘掉XD

高中历史课程的论述方式 捧伊斯兰贬基督教的意图很明显

黑暗时代不是已经缩限到中世纪前期而非整个中世纪了?

这篇推文完美诠释何谓中华文明只重视实用性一边在讨论理论、逻辑，另一边在说我们发明火药发明造纸

八卦版历史版互看不爽,学历史也互看不爽,就是本位主义

纯粹流于技术而且视技术人才为下等才是中国科学发展不起另外教会跟科学依然没有完全背道，不少有杰出贡献的科学家还是信上帝的，毕竟目前研究有太多不可思议的结论了

没有背道还会打压科学家？打压科学知识？这是不唸历史的来谈历史？

伽利略在1992年才天主教廷恢复名誉

推Bz5566

补充一下抽象化和具体化的差异，抽象化是把实体的东西背后的结构抽离出来所以应该是很有系统和结构的这东西不是弄一堆艰深的词汇不知所云把大家都搞得不懂