Re: [疑问] 对岸人民

楼主: zebra101 (斑马)   2018-05-22 20:17:02
最近看到一个演讲,或许可以为你提供一个不同的角度来思考这个问题
王绍光 奠基:共和国的前三十年与改革开放四十年
https://youtu.be/8jNHfCDyffw
这基本上反映了目前中国社会在政治立场上既拥护毛泽东又拥护邓小平的较温和左派的观

这一派我不敢说人数有多少,但是要比拥护毛泽东同时彻底否定邓小平的极左要多
但是不管立场如何,其所列举的数据和基本事实我认为是可信的
演讲很长,我大致总结一下其中提到的一些点
20世纪前50年的中国,是极端贫穷、极度混乱、极其悲惨的
中国在世界上处于最低等的地位,用“暗无天日,令人绝望”来形容不为过
即使是没有战争的年代,也是饿殍遍地
这样的事实,长期受国民党教育的人应该不会太熟悉
另一方面,对于今天那些持极端民族主义、汉族沙文主义,沉醉于“天朝上国”的中国人
来说
某种程度上,同样也是不堪的,羞于启齿的
很多人宁愿相信所谓的民国,都跟上海的十里洋场一样繁华美好
但是在共产党建政后,各项数据事实上是极大幅度提高的
经历过1949年之前那段历史的普通中国人,自然有切身体会
我们今天说的“现代化”,很大程度上是指“工业化”
然而1933年,中国属于制造业、采矿业、公用事业等现代部门的产值仅占GDP的3.4%
从事工业的人口仅200万,占总人口0.4%, 超过90%的人口居住在农村
这一点就和俄罗斯与东欧截然不同
十月革命以前,俄罗斯的工业人口就已经超过半数了
从1914年到1936年,包含所谓的“黄金十年”,中国年平均GDP成长率仅2.7%
https://i.imgur.com/gj4lIPw.jpg
到1949年中国的人均GDP低于印度以及绝大部分非洲国家
https://i.imgur.com/uNqbG1Z.jpg
教育水平低落,接受过高等教育的仅占0.04%
https://i.imgur.com/JBpsNes.jpg
医疗水平极度落后
从不同来源统计的人口死亡率约25‰到45‰
全世界最高(统计时间大部分是对日抗战之前)
预期寿命35岁,婴儿死亡率千分之200
https://i.imgur.com/wXWmXXs.jpg
另外,非战争年代的“匪患”也是中国社会一大毒瘤
“1930年土匪人数的保守估计为2000万左右,动荡的民国基本无处不匪、无时不匪”
—— 朱新繁 《中国农村经济关系及其特质》(上海,1931)
“在抗日战争结束的时候,在政府控制的地区,掠夺性的土匪活动在战争期间实际上是有
增无减……在共产党统治的地区,从1944年开始,已经根本上不再有土匪活动,即使在陕
北的盗匪老巢也是如此。”
—— 贝思飞(Phil Billingsley) 《民国时期的土匪》
孙中山在1924年4月13日说:
虽有四万万人结合成一个中国,实在是一片散沙,弄到今日,是世界上最贫弱的国家,处
国际中最低下的地位。
以上这些都和俄罗斯、东欧各国革命前的情形完全不同
有了这种对比,60年代、70年代、80年代的中国人为什么没有要推翻共产党,我们现在的
人也只能设身处地才能体会了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-05-22 20:21:00
作者: msisee (c'est la vie)   2018-05-22 20:48:00
共产党建政后 也没内战了 但数据也没好多少 前阵子读到关于北韩的书-没有您,就没有我们 书中提到金一胖年代 北韩过的反而比中国还好 在中国那边亲戚常须要北韩亲戚救济
楼主: zebra101 (斑马)   2018-05-22 21:03:00
照你这么说一直到70年代北韩过得还比韩国好,南北韩对比要比中国和北韩对比合理多了
作者: gglong (豆油)   2018-05-22 21:25:00
把民国时期写的黑暗不堪,是中共合理化政权的惯用手法基本上各朝各代的史官都是这样写前朝的
楼主: zebra101 (斑马)   2018-05-22 21:42:00
“诛心之论”并不会自动让你变得正确,这是很简单的逻辑问题。要反驳还是需要证据和论证过程。
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2018-05-22 21:46:00
国编本也把日治台湾写的水深火热啊lol
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 21:48:00
言下之意就是起点太低 所以要成长比较容易就好像从0分进步到60分很简单 从60到90就比较难从90到99就很难 甚至可能停滞或倒退这种论述就是典型的把经济发展成就当成政权合法性的论述
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-05-22 21:51:00
这倒是一个不同的思考方式,很有值得思考0_0
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 21:52:00
但其实并未回答 如果改革开放后中国选择西式民主制度国家发展会怎么样的问题? 他只是拿邓时代跟毛时代比较拿战后和平时期共产党统治跟中国受国民党统治时期比较然后中国民间经济发展主要集中在改革开放后这40年如果拿1980年的统计数据 比较人民平均GDP 等数字
楼主: zebra101 (斑马)   2018-05-22 21:57:00
人民又不可能开上帝视角,最本能思考的当然就是拿当下和
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 21:57:00
和欧美日本 韩国台湾香港新加坡 相比
楼主: zebra101 (斑马)   2018-05-22 22:01:00
相差50倍的体量和50年不同的历史发展轨迹,根本就没什
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:01:00
若蒋介石政权在中国有安定的环境好好建设
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:03:00
台独史观最喜欢说日治屌打KMT时期啊
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:03:00
要比体量大的就拿美国来比 美国在1950~1980这30年
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:04:00
经济成长也是相当强劲 一直到1970年代石油危机才弱一点国家发展本来就不可能完全公平
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:05:00
五毛会拿安定又体量大的印度当例子
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:06:00
还有用GDP来衡量这反而是中国喜欢的论述方式 我是引用
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:06:00
五毛:让蒋统治中国 就是另一个印度
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:07:00
其实并不是改革开放多厉害 真正快速增长是加入WTO后
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:08:00
我还没有纳入贫富差距 基尼系数 环境保护与生态保护等
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:08:00
改革开放后加入世贸前中国经济成长并没有比较快中国快速增长靠的就是不对等的贸易壁垒和保护主义
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:09:00
我想说的是 进入到全球化的时代 和历史的垂直比较会
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:10:00
再来中国是世界最穷国家 工资世界最低
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:11:00
越来越缺乏说服力 因时空背景差异很大 比跟邻国差更大是的 我觉得这串已经慢慢脱离历史讨论了牵涉到现实政治 大家很容易动气 适当时机可能要叫停
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:14:00
在19世纪改这样搞外商早就被砲舰轰一顿
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:15:00
很多时候 路径是种选择 没有对错之分 选了就要承担而现在认为对的 将来可能被否定 反之亦然邓时代对毛时代本身就是一种否定 尽管很多人自圆其说但在外人看起来这只是在硬拗 内容已经换了一套东西谁又知道中国未来的论述 会不会又否定现在的说法呢?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:17:00
这篇文章讲的那些共产党因为经济发展取得的合法性只会随时间过去越来越弱而已 1949+100=2049我推文里讲 我不认为中共2050年代以后还会存在朝这个方向去想就知道了~ 那些得到所谓和平红利的人口都会死了~ 而最新的一代并没有``相对的``拿到好处而照中共这种搞法 经济不但不可能无限增长还会因为分配不均让内部矛盾越来越大 人不是上帝监控也不是不用成本~ 全面监控更代表高成本~内部矛盾持续增加 维稳费用就会持续增加~这种体制可以无限玩下去??? 说笑话吧...或许群众力量真的需要一个人来整合~ 但不要忘了
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 00:25:00
内文这样的说法其实也是挺偏颇的 完全没讨论大跃进和文革
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:25:00
共产党本来就是搞斗争起家的 看到有群众力量可以帮助上位 我觉得迟早会有聪明人利用这点的~ 到时候上位了
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 00:26:00
同时49年以前遍地军阀外强不断的状况也丝毫不提
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:27:00
共产党这个名称还需要吗??? 本身就是需要斗倒的对象吧
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 00:27:00
这就像完全不管局势只看油电双涨就骂政府一样
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 00:28:00
反过来说 如果真的以亲身经历来说的话内文讲的都是数据 哪个是经历?经历过大跃进被饿死的人的经历呢?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:29:00
中国历史本来就是大分裂大一统时代 时间均分~现在从元明清民国中共 都只有短暂小分裂过已经快800年都是大一统局面 就是因为这样 未来大分裂时间才会更久~ 这是很浅而易见的道理~我还是要以股票举例 我觉得很多人认为大一统会持续
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 00:32:00
49年前的民国时期我个人认为应该算分裂时期 没有一个可以
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:32:00
那只是活得不够长 没看过崩盘而已~ 没看过不代表不会
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:36:00
中国进800年那些小分裂 对比春秋战国 五代十国南宋五国并立 魏晋南北朝 这种大分裂时代 是小case
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-05-23 00:47:00
就事实来说军阀割据的年代状况确实不是很好,但话又说回来,共匪当初也是祸害的一种。谁统一才有余力将土匪剿灭,将教育推展,事实中共建立后依然花了不少时间清除土匪成王败寇啊
作者: ksacet (ksacet)   2018-05-23 00:51:00
推楼上 事实是一回事 但是造成这样的结果的原因也很重要
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-05-23 00:52:00
老蒋来台更早将教育普及达到90%以上 更早让台湾经济起飞在稳定的环境,却做出错误政策,让中国死上千万的也是中共
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2018-05-23 02:28:00
其实我好奇的是为何中国到晚清民初依然是农业社会
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 03:33:00
严格说起来晚清明初正在转型吧 透过官方和民间慢慢在引入机械
作者: totenkopf001 (骷髅)   2018-05-23 08:11:00
不能拿以前的大一统 大分裂来看现在了主因 全球化影响除非整个世界一起出问题 不然很难再出现大分裂了
作者: ppit12345 (汪喵)   2018-05-23 09:39:00
因为中国的哲学走错方向。
作者: zwx (王子面)   2018-05-23 12:00:00
拿二十世纪初的情况比二十世纪中后叶实在不恰当,毕竟整个世界及社会局势变化太大.以前几百年的变化,现在十年不到就可达成
作者: bce (归云)   2018-05-23 12:04:00
为何中国到晚清民初依然是农业社会...你知道直到二战爆发时,日本依然有一半以上的人口从事农业吗??
作者: kuninaka   2018-05-23 12:09:00
法国二十世纪初也农民很多吧
作者: msisee (c'est la vie)   2018-05-23 12:53:00
60、70、80年代的中国人为什么没有要推翻共产党 可以google大呜大放 造反的土匪早就被清干净 57年后连出嘴的也得死放了炮就得死 60~80和谐的很 就跟拔管案一样 反对拔管就是国民党的意思差不多
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 13:13:00
谢谢楼上 这也是一个合理的解释
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 13:51:00
很难再出现大分裂??? 那英国跟意大利吵着要脱欧干嘛?整个世界不会出问题吗? 铁定出的啊...现在美国人大师兄不想背杠杆了 叫二师兄中国人背中国人不想背 美国人就威胁要打人了 三师弟的欧盟自己
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-23 13:53:00
10年前页岩油技术还没发明的时候 大家都在说石油用完了会引发危机 但现在很少人提这个了
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 13:54:00
又快炸了 没办法背... XDDDD 这趟取经之旅喔很快的 铁定要出问题的... 连美国自己内部都有分裂了怎么会有大分裂时代不会来的想法呢??? 世界各地都在积极的搞分裂啊 库德族 台湾 西班牙... 全球化取经之旅 想继续走下去 一定是三个师兄弟先打一架再说了啦
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 13:59:00
多年前各种石油的替代能源方案都还远远不成熟所以争石油变成打的头破血流的事情近年虽然没到成熟的程度 但是有渐趋成熟的趋势像某些风大的小国家已经宣称可以全国绿能太阳能在某些国家的能源供应逐渐突破1%
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 14:01:00
以后争的不会是石油啦 是水跟粮食 这个看气候变化
作者: noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)   2018-05-23 14:02:00
电动车已经上路一阵子了 燃料电池车也刚从100万美金降到
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 14:02:00
就知道了~ 中国人会内乱的话 这2点比较有可能~
作者: bce (归云)   2018-05-23 15:19:00
随着近代交通和通讯的进步,国家对民间掌控越来越强,发生那种自立为王或大规模反叛的情况自然大为降低;以前发生叛乱,就算几百里加急的快马,都要好几天中央才会知道;现在只要一通电话就搞定了,搞不好还实况转播给你看哩
作者: tiuseensii (自由主义不可信)   2018-05-23 15:32:00
去查查冷战末期石油价格波动吧。美帝装可爱在台湾还真有效古巴朝鲜伊朗的经济封锁不是特例,老美二战获得的最大利益就是全球化
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 18:11:00
现在就因为还有实况转播~ 比如如果发生银行挤兑那也是瞬间就传遍国内了~ 说不会发生大规模反叛最好再想一下 科技进步到底对当局是不是更大的威胁
作者: flyhattmann (茶哉)   2018-05-23 18:14:00
忽略脉络的文章内容
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 18:15:00
如果全球化还可以获得最大利益 川普就不会那样搞了
作者: zyxx (321)   2018-05-23 19:41:00
全球化对第一世界国家太有利了 不会轻易被放弃吧 现阶段的停滞也只是是他们想再度获得优势位置所做的调整吧

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