楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 05:17:23这是个比较敏感的问题
我希望不要战起来 我只想了解事实真相
过去在铁幕时代
东欧的逐渐民主化和苏联的倒台
一定程度都跟人民的物质生活状况有关系
大多数的人 与其说他们对于政治体制或是意识型态有什么观点
倒不如说他们更想要在有充分良好的物质生活和安全不再恐惧的社会里生活
但是类似的状况以对岸来说
在经历了大跃进和文革之后 人民的物质生活糟到了极点
虽然最后有发生64呼唤民主
但是在被武力镇压而失败之后 却演变成专制体制下的经济开放与发展
所以我的问题是
为何对岸人民可以忍这么久 最后也没走向共党解体而走向民主
反倒是走向专制体制下的经济发展?
同样为何当时的东欧却逐渐走向民主呢？
同样的问题是在北韩 为何也没走向解体呢？
作者:
aton602 (南方堂果)
2018-05-21 06:20:00中国千百年来的起义，一直只停留在吃不饱而引起的暴动
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2018-05-21 06:21:00因为64的出发点本来就不是为了争取民主。
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 06:45:00一个直白的讲法就是 为什么大跃进饿死几千万人也没暴动?
作者: lsc2k (lsc2k) 2018-05-21 07:04:00
中国靠科举文人撑了一千多年，专制还是较适合。但台湾不同了
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 07:10:00麻烦请不要讨论台湾政治 不然肯定歪楼
作者:
yzfr6 (扮关二哥!)
2018-05-21 07:25:00都在斗争，哪有时间暴动
作者:
bce (归云)
2018-05-21 08:53:00农业社会(特别是需要繁杂水利工程的水稻文化)下的安土重迁使得老百姓很难抛弃土地铤而走险
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 08:55:00所以楼上的意思是还不到山穷水尽还不够惨没到拼命的时候？可是对岸土地国有 土地都是国家的 没所谓抛不抛弃吧?
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2018-05-21 09:23:00饥荒了，暴动就会有饭吃吗？还是体力耗尽死更快？
作者: dragonclwd 2018-05-21 09:27:00
暴动是拼一把抢饭吃，从来没人说保证，有的话就 呵呵
你不拿台湾来比喻很难直观的体会,台湾70年代谁谈改革?而且台湾如果没有美国压力在,估计民主化还得晚20年中国现在靠民族主义跟经济两个支撑著中国北方到处都是"中国梦"的标语,到了上海谁鸟?只要"中国梦"的目标还能望梅止渴,靠北的人还是少数的
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 09:41:00谢谢 那改革开放前呢？大跃进文革的时候
那得问老一辈的人了,我的中国交友圈还没广到那样...
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 09:43:00谢谢 现在的状况我的认知跟你一样 靠的是民族主义和经济成长 所以我有疑问的是大跃进文革时期另外同样的状况 为何北韩只有一堆努力脱北但是没暴动的?
作者:
SILee (working for what?)
2018-05-21 11:42:00其实我身边很多中国朋友（大都是留美名校硕博士）知道我是台湾人后，私底下也常会跟我抱怨中共的问题只是平常怕被网络讯息和身边的抓耙子监控，敢怒不敢言前阵子还有个同事，一直问我台湾到底是怎么成功走向民主的还很感慨中国在政治上一直无法复制台湾的经验
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 11:58:00我也去对岸开过会 私底下也遇过很敢讲的XD但是就我个人经验里 这些人非常少数大多数人会抱怨社会抱怨政府 但是讲到共产党甚至还会维护我也分不清是怕抓爬子还是真的不过越年轻的人越被洗脑接受共产党等于中国
作者:
SILee (working for what?)
2018-05-21 12:01:00在那种威权体制下，有时候是不敢讲
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 12:01:00抱歉扯远了 我还是想问改革开放前为何没有要求民主的迹象
作者:
SILee (working for what?)
2018-05-21 12:02:00不见得他们心里真的是那样想的
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 12:03:00据说苏联垮台的时候对岸有一波振动 但是最后还是稳住了
干嘛忍？中国人幸福快乐，爹亲娘亲不如党亲64哪里是呼唤民主，那是中共内部的政争中共宪法就说明支持民主了，不用要求
早说过 华人适合开明专制 新加坡 中共 以前小蒋都示范给我们看台湾这种民主已经没办法解决事情
作者:
allgod (欧尬德)
2018-05-21 14:22:00文革的发生本质就是毛泽东压制党内政变，而毛泽东成功了东欧巨变是苏联控制力削弱的结果，但中国在底层的控制力一直渗得很深，红卫兵就是政治对基层的特务控制手段，除非共产党的控制力削弱，否则任何变革在星星之火就被捻熄了
楼主:
noonee (我和烤肉间只差一撮孜然)
2018-05-21 14:36:00谢谢楼上 抱歉我对苏联不熟 苏联为何控制力削弱?如果讲控制的手段 对岸的那套还是跟苏共学的
作者:
allgod (欧尬德)
2018-05-21 14:59:00因为戈巴契夫上台阿，中共很早就跟苏联分道扬镳，苏联倒台影响力没这么大。其他例子例如阿拉伯之春里倒台的埃及政府，主要失势原因也是美国抽走支持而毛泽东过世江泽民上台也已经是另一种形式的和平政变了更正 邓小平
民主不是在解决问题的，是在保障人民权利保障各种自由
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-21 18:46:00台湾历史上的政治体制改革是因为有李登辉不看李登辉的现在的政治立场，纯粹看他在历史上的角色他采用的是走体制内改革的路线 由上而下然后取得成功简单讲 很可能李登辉在年轻时就有民主自由的思想内心怀抱着想改革的愿望而加入体制内 等上位后推动改革我们在这里只讨论历史上的改革 不讨论现实政治或统独那么 李登辉在这个民主转型的过程中 确实是关键推动者所以中国共产党要推民主改革 首先要有个内心相信民主在内心中确实认为民主治理比一党专政更好的人这样的人加入共产党体制内 然后这个人还得成为总书记等他手握大权时 毅然推动改革 那整个国家就会彻底改变苏联在1980年代如果不是戈巴契夫当上最高领导人而是布里兹涅夫类型的保守派主政 那么苏联不可能改革至于东欧国家的共产党统治 很多都是被外力强加于其上的比如捷克人 根本就把共产党统治视为外国侵略的象征我去年到捷克的时候 老一辈谈起共产党仍是充满伤痕很多老一辈人亲戚朋友被失踪被枪毙 甚至自己也受到迫害当苏联势力一衰弱 东欧国家当然纷纷发生推翻共产党运动
我是比较倾向于刘仲敬的"费拉散沙说"啦 所以没民主意识。现在经济环境变好 地区差异逐渐明显 地域认同开始壮大 可能会以此为基础 发展出寻求民主的意识
台湾-李登辉 韩国-卢泰愚关键就在于人民生活水准提高 开始要求政治权力抗争时执政者做出的抉择是软化还是硬干 后者就是中国的邓小
然后我不觉得改革开放与中共当局OR中国人民对民主的态
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-21 19:55:00尊重不同看法 这本来就是见仁见智
李登辉年轻时可是皇国士兵+唯物论信徒所以民主自由跟跟他后来的经历比较相关
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-21 19:59:00以学理来看 改革开放是重建中共的政权正当性基础改革开放有透过经济发展回应民意 来舒缓政治诉求的意图更正 应该说是李登辉加入国民党的时间点 他的想法李登辉原本只是学者 留学日本和美国 论文在美国有得奖亲眼见证美国的自由制度 一定是有造成一些思想的影响加入体制内的人很多 当公务员 当官的人也很多但有什么想法而且还要有机会付诸实践 才会有影响现今中共内部一定也有一些思想比较自由想推政治改革的人这些人能否上台执政 影响很大
作者: FxxkYouHupu (自由世界) 2018-05-22 02:28:00
随便写下几点，抛砖引玉（1）要求民主开放的可能不到几千万人，数十亿的人对此毫无所谓（2）目前中共的一党独裁体制对于我前面说到的数十亿人来说并没有造成什么直接的利益冲突，言论自由什么的，忙于生计的“低端人口”无暇考虑那麽多
你讲对了~ 中国人活不下去 才会造反但活不下去 并不是完全不可能的状况~ 1929年的大萧条很快就会100-120周年了~ 经济崩盘即将再度来临
作者: FxxkYouHupu (自由世界) 2018-05-22 02:38:00
（3）拥护体系的都是既得利益者，为何要为了屁民的去推翻这个体系呢
你这里讲对了也讲得不对 既得利益者有点脑子的像欧美那些王室用立宪保住自己的地位 脑残的就是路易十六上了断头台~ 体系崩溃前不及时下车才是最笨的
作者: qqwe1017 (键盘云林人) 2018-05-22 03:53:00
noonee 北韩要串连起来太困难 人民要在移动要有通行证..
作者:
su1995 (纬哥)
2018-05-22 13:13:00听过一个说法 人民在最艰困的时期反而无力造反 比最艰困时期再好一点才有造反的条件
作者:
saram (saram)
2018-05-22 20:48:00别忽略民族主义.在民族主义国度就算没有共党专政,人民一样排斥外国人及不同的政体思想.对内斗争死人无算,但也不会倒向外国.
作者:
alantsuei (alantsuei)
2018-05-27 10:15:00政治改革是起自小蒋，而不是李，更不是美国的压力，如果从“学理”的角度来看的话，不应该不知道这个道理…
作者: siroli (哈比人) 2018-05-30 10:03:00
个人认为中国没有全民参政观念，人民能吃饱就会乖乖的。
我也很好奇，光中共建政初期，毛泽东一波波的政治运动，那个民生经济真的烂得要死，民众都无感？都不会厌烦？
作者:
saberr33 (creeps)
2018-06-07 10:00:00年轻人要分会不会翻墙，我认识大多会翻墙的的也是有怨言，至于经济成长的果实?能不能找到工作才是他们优先担心的老一辈的靠国家保护贸易政策国内市场发财，也都将大饼分的差不多了
作者:
alantsuei (alantsuei)
2018-06-09 09:12:00中国自隋唐就有全民参政，只不过是透过科举罢了，农民一样有机会翻身，所以说没有全民参政是不公平的…