※ [本文转录自 Reewalker 信箱]
作者: CassSunstein (Pm) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 为何李自成攻入北京后败的那么快又彻底?
时间: Thu Mar 8 14:30:42 2018
※ 引述《Zcould (夜火千影)》之铭言：
: 我们都知道闯王李自成攻进北京城，明朝灭亡。之后吴三桂引清兵
李自成能“成功”“攻破”北京城，最大的关键不是李自成的强，而是崇祯的烂。
崇祯的白烂个性让崇祯亲手毁掉明朝国祚，不论从长程（数年前）或短程（北京城破前3天
）来看。
所谓数年前，是指孙传庭、洪承畴在数年前将农民军围剿到连李自成本人通算“叛军总数
”合计18名，这18个人在陕西、山西、河南三省边界山区躲藏，但崇祯当时认为没事了，
将洪承畴调往东北对付清军、对孙传庭则崇祯个性中的“猜忌”就杞人忧天脑补孙传庭
手握兵权会造反，于是将其下狱。因而使李自成得到喘息
李自成能攻破北京，靠的是明朝遇到天灾，农民饥荒吃不饱就造反，就这样
作者: pp9960 2017-03-08 14:33:00
真像蒋介石剿共过程
作者:
Newtype (你快乐所以我快乐)
2017-03-08 14:33:00帮自己制造敌人的高手
作者:
denhhy (santhigh)
2017-03-08 14:35:00崇祯真的有病,就算破城只要逃到南京,都还有半壁江山
作者: bbflisky (Mr.bbflisky) 2017-03-08 14:37:00
武将疑而不用，还派死文官和太监监军，能打个屁！
作者:
laba5566 (最爱56家族 啾咪)
2017-03-08 14:37:00明明就是打武关的时候精锐全死光宁
作者:
cttw19 (Ian Lee)
2017-03-08 14:39:00没跑到南京的下场就是群龙无首 各自拥立皇帝 被清军各个
作者:
piao007 (睡到中午)
2017-03-08 14:40:00三楼大概不知道西安事变
作者:
cttw19 (Ian Lee)
2017-03-08 14:40:00击破 南明沦亡
作者: tacochung (Taco) 2017-03-08 14:41:00
还不是靠袁承志
作者:
frozenmoon (劉備傳æ£å¼å‡ºç‰ˆ)
2017-03-08 14:49:00推推
作者: fred76963 (ㄤ) 2017-03-08 14:49:00
你是不是刚看完逻辑思维？
作者: p907018 (pipi12172) 2017-03-08 14:55:00
有道理
作者:
Zcould (夜火千影)
2017-03-08 15:23:00详尽。有些罗胖有说，有些没说过
作者:
ofpurity (love twiggy)
2017-03-08 15:27:00推 罗胖很爱讲这段
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2018-03-19 13:25:00完全瞎扯，天启朝只是运气好没爆在他们那朝，一样一堆收不到，自己看毕自严的度支奏议，里面有一堆详项崇祯前期是有一度振作的，又遇到己巳之变到这财政糜烂无可救药，崇祯是很烂，但没崇祯明也活不了多久，体制使然
南明政局不稳的原因恰恰跟崇祯不早送太子到南京有关南明一路内斗互相不服 自家互斗就饱了 这何干体制?
王权极大化政权高度仰赖君主决策/组织决策集团能力，
同一体制 换成朱棣 会这么天:父子一同绑在北京等死?再者 用点脑筋 公正的税收标准啥时竟变成需100%收到?就算今日 逃税现象依然存在 所以你就免富人工商税涨贫农田赋10倍 涨得天公地道 这跟民变无涉是不是?
作者:
leo755269 (天æ‰å°é‡£æ‰‹)
2018-03-20 02:11:00李自成剩18人或是全被杀光有差吗? 高迎祥也死了啊根本问题没解决就算灭了李自成也会有下一个李自成
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2018-03-20 06:13:00连当时财政体制有崩坏都不知道，朱棣的财政跟后面完全不同知道吗？版上的〈怎样让大明变得透明〉系列有看过吗？知道因为万历跟天启乱搞，税制崩坏的有多严重吗？原来竭泽而渔现在都变成好政策了，要加税有相对应的组织吗没有足够的官僚，你以为那些税会加到谁的身上？不是上位者想怎样就能怎样，组织制度没出来，一样没用你以为要收商税容易吗？晚清光要收税多增加多少关闸，多了多少收税的组织，明代没有还想学人？只是造成商业萧条因为既有的体系一定会找最好开刀的现代人应该深有体悟才对
推楼上，有些蠢蛋就认为加税万能，加税没收到一定是官员行政、富人的问题如果加税能救经济，那就不用雷根和柴契尔了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-03-20 18:30:00要建立一个良好治理的制度很重要组织效能 监理 等制度另外明朝欠缺一个合理的对商业的管理的概念结果商贾只是换个名词 都是藩王勋贵官僚仕绅在经营商业政府真正收不到税的原因 就是给予这些人太多特权
明朝就万历开始走下坡 不上朝皇帝 木匠皇帝 变态皇帝崇祯优柔寡断
关键是两害相权取其轻 从比较油比较肥之处取税 就算因为课税技巧不足之故 只收到几成 至少天启朝没亡国比较肥且因为没特权所以被抽的民商 痛之余没造大乱~反之 农地跑不掉好课税(好欺负) 所以贫农田赋比前朝涨2倍3倍4倍...10倍 天公地道是不是?北京破于农民军不是吗?asd网友一开始就失焦-所谓工商税不易课 ok 那又怎样就按天启当时怎么课 萧规曹随 崇祯别白烂180度转弯以重税将早就干瘪一丝油水都无的善良农民逼死或逼反版上的理性网友自己想 明朝难道不会多延长十年之类?
和我遇过的老板很像，不敢面对问题，又猜忌员工，公司就很惨，我很可以体会你讲的asd讲的是不同事吧？原po讲的是个性，asd讲税明朝拜亡当然是之前就开始，但崇祯干得好还可以拖一下，就像清朝有拖过太平天国
我绝没有说课税技术没有清代成熟的明朝课工商税就完全没缺点 而是我们要站在"两害相权"的高度视野 看工商税v.田赋 的课征 政策效果各是如何~~天启时(就算收不到几成工商税)收入尚足 且商人也还活得下去没有民变蜂起 崇祯却压榨快活不下去的贫农asdf95: 因为既有的体系一定会找最好开刀的好开刀是不是? 农民再善良 欺人太甚也是会被逼反北京城不是被清军攻破 是被农民起义军攻破 不是吗?至于课工商税过程发生的鸟事害事 我又没说完全没有~我是说设想明朝君主从智慧守成不亡国的治国角度天启朝不加田赋而课工商税(而且收不足十成)的结果v.崇祯朝免课工商税改加贫农原田赋10倍来补岁入的结果哪个所收赋税总额比较多且没巨变 哪个赋税岁入不足且激发巨变?
作者: MorPhin3 (元张) 2018-03-21 16:21:00
明朝沉痛的弊病的确是税制，江南税赋比重相较地域更重而后来崛起的江南商帮，影响力隐隐越过山西商与徽商江南帮日益强大，形成话事权举足轻重的官僚集团 东林党
赋税虽然是问题 也别忘了东北防女真的钱坑比三大征都还坑 所以才会爆在崇祯然后崇祯又太爱面子 自爆的更快
@CassSunstein,只说明了海关，其它的呢?或者更简单问:哪个朝代末期是正常收得到税又亡国的?
依照比较不白烂的天启朝做法来萧规曹随 损害比较轻各朝末期当然弊病丛生 但关键是"两害相权"取其轻~毕自严在那边大呼小叫的课不到云云 天启照样撑过啊~我倒是请教 我原文哪一行说天启的做法比崇祯好 意谓天启把工商税的成数课得很足?别乱自行脑补我没讲的~毋宁我是指抓到较肥的税基-就算成数收不太高-收得钱也比狂涨贫农田赋-不只仍收不到钱还逼反农民-来得好阅读能力欠缺的人一直问说课工商税会有很多课不到对啊 很多课不到啊 断以课得到的少部份都胜过涨田赋但
"两害相权取其轻"使活不下去造反的农民势力至少小些
作者: MorPhin3 (元张) 2018-03-22 18:05:00
税赋及人文集团压垮明朝 说到底崇祯中二是登峰造极程度从抵御建奴的部份更能看出 崇祯是如何带领明朝步向灭亡