楼主:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-02-21 10:52:37如题
明朝是最常被拿来讨论的
然后进而延伸出这类说法
明实亡于天启
明实亡于万历
明实亡于嘉靖
最扯的是明实亡于太祖
大家认为这些说法有道理吗？
我自己是认为７分有理啦
毕竟前面造成的问题，后面未必有办法解决
如果再遇到一些突发状况，除非天纵之才，否则根本只能等死
以明朝来讲，尽管看似是崇祯一连串错误的决策
但就算崇祯苟延残喘地撑过去了
明末党争跟士绅阶级的问题仍旧解决不了
问题迟早还是会爆发
那大家怎么看
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-02-21 11:10:00明实亡于成祖
作者:
loser1 (拍嘎爪得白酱)
2018-02-21 11:21:00明实亡于完颜阿骨打
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2018-02-21 11:35:00明实亡于秦皇
只能说是历史共业吧，虽然太祖就种下病灶，但历代的明朝皇帝从没有哪个想要治病的拖到后来当然变成不治之症
作者:
window77 (window)
2018-02-21 13:14:00这样讲 汉唐宋的灭亡更不是最后一个皇帝的问题
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2018-02-21 13:54:00东汉灭亡确实也不是末帝问题
有时问题大到看得出来时，已经盘根错节，积重难返，所以历朝的改革往往手段都不得不激烈，但失败的也居多
每个开国皇帝都会定下制度 但制度必定有缺失 所以每个朝代都亡于开国皇帝
东汉开国皇帝刘秀宽厚简易 造成东汉制度不立过于依赖皇帝的才智 所以东汉在章帝后就迅速腐败了
作者: hohoman 2018-02-21 15:13:00
明实亡于元顺帝，谣传成祖是元顺帝的种。
赵匡胤强干弱枝决定了北宋的命运司马炎大肆分封点燃西晋灭亡火种杨坚晚年君臣失和 选错继承人 埋下灭亡种子
我觉得罗马也是个很有趣的案例，只是历史上把各个王朝视为一个整体，中间有些改革根本把整个制度砍掉重练
灭亡是一串脉络共同运作下的产物 哪有实亡于XX这种事
作者:
NVIDIA (祝大家平安喜乐)
2018-02-21 17:39:00明实亡于朱元璋
作者:
liunwaiqoo (角头帮小弟-超爱蒋智贤^^)
2018-02-21 19:03:00明实亡于KMT
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-21 20:33:00每一代有每一代的责任，继承先人的基业爽当皇帝，然后有问题都往老祖宗身上与制度去推，这日子还真好过。
作者:
exporn (fuxkme)
2018-02-21 22:31:00我觉得朱元璋设立的制度很优秀欸明朝张居正有救回来一些
朱元璋的优秀制度?分封藩王马上造反?废除宰相皇帝怠工大权旁落?锦衣卫特务制度?打压商人?把农人綑死在土地上?老朱很多政策用意应该是好的，实施起来完全
明朝就债欠很多,但经济还能动,当真是崇祯一朝败光的
不是那回事，只有在他这个工作狂/虐待狂手上运作的起来勉强不出问题。
天灾欠粮大可贸易买回振灾,结果欠粮还加农民税,袁崇
作者:
yzfr6 (扮关二哥!)
2018-02-21 22:56:00明实亡于太阳系创生之时
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-21 23:14:00你知道明朝灭亡的原因可以写成好几本论文集和专著吗？这就跟‘罗马帝国为何衰亡？’一样，都是有多种原因的有的原因互相影响甚至是互为因果骤下结论反而是不客观
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-22 00:04:00朱元璋的制度成功运作的话 就是一个僵止性社会这个社会永远不会进步 而是会被固定在小农的农业社会
作者:
exparte (查拉图斯特拉)
2018-02-22 00:12:00开国皇帝定下的体制就是针对前朝弊端的革新，以当时时空而言，算是相对正确的制度，只是过于僵化的体制无法顺应时代变化，不合时宜就注定再次淘汰。
作者:
higger (朝乡而行2016)
2018-02-22 00:28:00这种论点有趣的就是它的推论~哪有直接拿结论来讨论的?
亡于宇宙大爆炸不是吗？冲击最大的小冰河期饥荒受于天体引力跟太阳活动，所以单一事件可以解释王朝兴衰的逻辑成立的话，应该明朝亡于宇宙大爆炸
一般来讲都是万历吧 改革失败后 放在那边不上班烂掉让魏忠贤坐大努尔哈赤也是因为万历太烂才想要叛变
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-22 12:10:00干脆说努尔哈赤说不定是因为不爽李家才造反
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2018-02-22 12:55:00魏忠贤坐大能算到万历身上?
这个问题若理解为“历任明皇，何者对明朝本身的延续造成最负面的危害”或许还有讨论的空间，因为前人曾经合适的制度到了后代若不知变通，好政策时空环境改变下也会变成亡国祸根用这观点去看，我想还是算在朱元璋头上，毕竟他开启“祖训不可违”的风气先河，让明朝先天适应能力就有侷限，真的要牵拖历史共业可以扯一堆还要综合功过的话就变成是在抓任内国力大幅下降的战犯了总不能说唐太宗放任御医研究火药，让火炮得以发展，欧洲改良传回晚明，南明反过来被红衣大砲打趴，所以明实亡于李世民
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-02-22 14:48:00以我个人观点来看 明朝灭亡的直接责任文官集团占七分，皇帝占二分，其他人共分剩下一分至于祖先成法这东西 说穿了也就是政治斗争的借口明太祖在宫门立铁碑，严禁宦官干政，但朱棣就违反了然后想加商税就是违背祖训，但严惩贪污却又选择性违背了祖训。明太祖的祖宗成法 贪污60两就可以处以极刑对待贪官污吏可以剥皮实草 甚至凌迟处死文官集团这么喜欢祖宗成法 怎么不严格执行反贪肃贪？明朝的文官集团(或说是士大夫官僚地主集团)的过度贪婪才是明朝灭亡的直接原因 这个体系已经从根腐烂掉了
因为祖宗成法根本互相矛盾，贪污小钱就剥皮，然后又订史上最低的官俸，除非人人当海瑞，不然这整个官僚系统怎么在没黑收入的状态下运作下去?如果只能过海瑞那种生活水准，又有多少人愿意当官。祖宗成法奠基于老朱一厢情愿的小农视野，本质上就违反人性，不可能可大可久。老朱的思维一整个我是为你好，没事就是好事的大家长思维，谆谆教诲到苛细的程度，真落实下去，连小农都会觉得不胜其扰。虽然他立下的许多框架都被打破，但偏狭的基本视野还是有持续的影响。
作者:
speed44 (光年)
2018-02-22 20:01:00社会底层的视野本身就见树不见林
关祖训屁事，难渡你老爸穷，你发财了，会说老爸英明?现代孔子的后人还一堆，难度穷的都说是johnny walker流浪的关系?
比喻不对吧，公司明明是你爸创的，就算你事业作更大，公司入门的铜像一定都还是创始人
作者:
JUNstudio (agGREssion)
2018-02-23 01:16:00明实亡于张无忌（咦？）
我觉得 祖训之类的最高纲领主要决定政权的上限而非下限
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-23 18:08:00公司入门的铜像一定都还是创始人 <- 哪条天条规定的?
作者:
leo755269 (天æ‰å°é‡£æ‰‹)
2018-02-24 20:59:00不是说明朝末年是财政问题? 辽东军费拖垮帝国
财政问题还有朱元璋构想分封诸王拱卫中央，可是靖难以后皇帝把朱家子孙当猪养，生出一大窝小猪，跑去占田，其次又重农轻商无法有效跟商人收税，后代子孙没魄力改革是一回事，老朱的设计本来就有重大缺陷
作者:
saltlake (SaltLake)
2018-02-27 02:27:00第一只猪建立有问题的制度 <-对两百多年后明亡有责任后面一堆猪不会或无能改正制度图存 没有责任?大猪小猪都有责任 那扯啥明时亡于某猪?