如题
在历史上不乏可以看见许多官员为了诸多目的
EX:富兵强国、改善经济、税制……等
但是有许多都已惨澹收场或是因此而国家灭亡
例如：王安石变法就被许多人干谯
还有王莽窜汉后所推行的一连串改革导致其灭亡
而成功改革的我比较有印象的有小罗斯福的新政让美国成功克服大萧条
、商鞅变法使秦国强盛（虽然最后被自己害死）
那历史上还有哪些成功改革并且让国家解除危机呢？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-08 20:51:00张居正改革 成功让明朝解除财政危机 延命数十年雍正推动火耗归公 官绅一体纳粮 也是成功的改革早期的比如赵武灵王胡服骑射还有汉武帝时的改革
作者:
a874622 (æµæµªè€…)
2018-01-08 21:03:00国民党土地改革 邓小平经济改革 罗斯福新政 罗马戴克里先
作者:
bcs (= ="frailty..gggg XD)
2018-01-08 22:45:00辜显荣的保甲制~~
作者:
umano (ぎゃああああああああ)
2018-01-09 00:23:00大化改新
作者: gemboy (沉默的双子小孩) 2018-01-09 00:42:00
马丁路德的宗教改革?话说商鞅死后秦国国内怎没推翻?
作者:
oaoa0123 (ball ^ω^ ice)
2018-01-09 08:34:00李登辉的民主改革算吗:P
窜汉(X)->篡 商鞅虽被处死 但秦惠文王继续推行新法屋大维,戴克里先,君士坦丁,萧何,诸葛亮,铁木真,忽必烈,织田信长,德川家康,华盛顿,林肯,明治维新...结果成功的改革例子太多了 几乎名留于史的掌政者都有还有俄彼得一世,德俾斯麦,印度甘地,土耳其凯末尔...
作者:
edison (edison)
2018-01-09 15:18:00我家从阿公(佃农)变成我(自耕农),国民党的土改那一点不好倒是很想知道
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 15:30:00也有人是被收走的那一点喽
任何改革都会有吃亏得利方啊 就只是你是那边的问题囉
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 15:33:00有人得必有人失
作者:
bxdfhbh (bxdfhbh)
2018-01-09 15:50:00没有国民党的土改，那些地主会被共产党搞死，他们是赚的
作者:
gyqmo (事如春梦了无痕)
2018-01-09 16:01:00被强迫收走地的当然会觉得不好
作者:
hankiwi (_han_)
2018-01-09 16:07:00国民党台湾的土改不是几家欢乐几家愁吗 以前的课本一律是写德政
作者:
saram (saram)
2018-01-09 16:22:00倒底有几家是愁?几家是欢的?
不土改就是共产党渗透的温床 隔个海峡就免于渗透?这种天真的发言没想到都民国几年了还有人在讲阿从东南亚到中南美洲 隔的大海半边地球够不够远阿?不过还是那句老话 恩惠是一时的 而仇恨可以世世代代这也是共匪选择把被斗争者斗死斗烂省得后代来报仇
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2018-01-09 17:32:00土地改革前后, 自耕农比例从30%->64%, 后来甚至达到83%
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2018-01-09 17:33:00不知道是真的不知还假的不知中共的无名英雄碑都有记录他们在台工作者(包含现在很多想要平反的人在上面都有喔～)
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2018-01-09 17:36:00光就耕者有其田政策来讲, 征收106049户, 创设自耕农194823户而且被征收的也不能当作愁的, 里头懂股票价值的多变工商钜子另外公地放领也创设自耕农28万户土地改革让台湾从以佃农为主的农业型态, 转变成几乎都是自耕农, 即使是佃农, 权益也受保障(事实上很多是因为租地更有利, 才一直保持佃农身分)
作者:
higger (朝乡而行2016)
2018-01-09 17:50:00土改这种给点萝卜不然就给棍子的改革有何难?两岸都蛮成功的，就算国民党走温和路线，要骂还不是任由人骂？
土改失败的案例一堆 其中不乏拿美援之流者 用讲的的确都很简单啦共匪那套也是建国后关起门来大杀特杀 大斗特斗 最后还用去碾学生 但搞到现在又要回解放前了 真的有这样简单？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:15:00土地改革这议题吵过很多遍了，以前文章都还在大家都各持己见，谁也说服不了谁，这就没什么好吵的了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:19:00应该是对私有财产权的保障和看法不同吧！英国、美国这些注重私有财产权保障的国家，就没听说过有非要土改不可的说法 至少在20世纪以后都很少工业革命早期的圈地运动，反而是让土地私有化和集中化因而有助于机械化的耕作和集中化的资源利用这思维可以说完全是不同的逻辑从法理根源上来讲，以洛克的思维来说，他就偏向财产自由国家是为了保障人民的权益而存在，而非反之。所以观念上来讲，要征收土地可以，必须要有足够的补偿
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2018-01-09 18:26:00张居正改革算成功吗?不是人亡政息，一条鞭法也是失败
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:27:00所以我不从土地改革是否成功的角度来看问题是要问，是不是有充分保障人民权利？有没有给足够补偿?从这点来看，国民党政府在民国38年后的土地改革的补偿以当时的价值来计算，客观上来看确实是不够的
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 18:32:00原本目的只是平均分配，让劳动力不集中少数人支配，反因为财富从土地导向投入生产，扩张劳动需求。促进经济发展又增加就业机会
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:33:00即使是符合公益原则，以现代法学的观念来看也是极为不妥假设当时就是跟现在的征收法规一样，用‘市价’征收
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 18:34:00土地规模越大，越能利用机械增加生产，但农业劳动力需求少
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:34:00那我相信问题就不这么大 争议也绝对不会这么多
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 18:35:00长久下来收益的群体就少
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:36:00这很简单的道理嘛！我也没要争论效用的意思，zeumax大说的道理我能理解我意思是取得过程要公平合理，取得后怎么分配另一回事比如国家要把台糖持有的土地全部分给农民或拍卖都OK但从宪法保障财产权的角度来看，要征收人民土地要公平或者说，剥夺财产权要有充分补偿，不得随意侵害人民权利这是法治国的基本原则当时政府给的补偿低于实际价值太多，变成了掠夺和侵害我想我的观点已经表达得很清楚了，土地改革完全可以，前提是要给予充分补偿，这样才公平，也才有保障财产权。
看看现代都更和土地征收的事情 哈哈哈 果然讲的都很简单啦至于拿英美来举例 是这么瞧不起人家还是多么瞧的起当年搞土改地方的情况 这种比喻也能当例子 我服张居正至少他任内是成功的 至于某些人会很严格的说他只能算一半囉
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2018-01-09 19:04:00讲美国跟西欧国家没有土改根本就是搞不清楚土改是什么吧土改的目的是要化解农业生产中的人地分配关系矛盾美国自立国以来, 农地供给从来没发生过紧张, 自然不需土改英国从十六世纪到十八世纪出现过农地紧张, 但英国以对外扩张吸取资源与资本, 工业化之后将农村多余劳动力转为工业跟城市人口如果台湾能发现一块新大陆, 或是得到大片资源丰富的殖民地台湾就有资格不要土改土改是在有限资源下不得不做的改革, 就跟当今的退休金改革一样, 如果台湾的资源足够支持所谓的“公益土改”, 那台湾根本就不需要土改, 你的主张根本就是自相矛盾的如果台湾今天挖到几兆桶的石油, 就能够“公益退改”, 每个人家发两倍退休年金都行加
嘘 我都还懒得讲圈地运动跟什么人权保障补偿有什么关系嘞更别说当时集中化的一堆狗屁事情 离什么公平人权补偿的距离 嗯...
作者:
hit0123 (@@")
2018-01-09 19:47:00一味保护私有财产=朱门酒肉臭，路有冻死骨这几年台湾经济还不够明显吗？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 19:55:00尊重大家看法，即便是当作土地改革确实有必要好了我的重点一直是‘给予充分补偿’，这点一直没人来反驳当时实际上就是没有给予充分的符合市场价值的补偿啊那请问这样有符合保障人民权利的原则吗？
作者:
Aotearoa (长白云之乡)
2018-01-09 19:58:00那个年代，没在讲求这个东西的
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 19:58:00给了充分补偿，才有充分的正当性，我是这样看。美国二次大战的时候，为了打仗，也有征收民间公司资产但战后都有给予美国企业补偿，有些因此发展成大公司例如航运集团和一些制造业那个年代就已经有征收民间财产要充分补偿的观念了随便征用人民财产不用给补偿的逻辑，是强盗逻辑。你以为还停留在帝王时代？
作者:
Aotearoa (长白云之乡)
2018-01-09 20:05:00有观念，但没实践啊，才会有人利益受损抱不平啊
作者:
ksacet (ksacet)
2018-01-09 20:11:00那个年代台湾就是还没走到那一步 以今非古其实有点问题
土改喔~造成农村土地变成一小块一小块，与资本主义反著干还有人人有田种=把劳动力留在农村，不利工商业发展更别说被分土地的人呢~这种破坏私有财产的政策没什么好说的如果认同土改，那共产党做的事情应该也可以接受啦把劳动力强制留在农村这种事，去问看看哪个经济学家会说好而且把耕地弄得零碎化，根本不利农业的发展
作者:
IBIZA (温一壶月光作酒)
2018-01-09 21:00:00劳动力留在农村看是什么时期啊，如果是连农业生产力都还不足，劳动力留在农村当然好
笑死 楼楼上穿越时空吗？ 那年代有鸟工商业，农民都快活不下去了
是有某些人说法当年日本时期台湾屌打上海啦 信不信看个人囉还有 都还没自证英美土地集中时期跟人权补偿的关系又跳到美国二战？行啊 照自己讲的标准 台湾被征收土地的一样有些依旧发财开公司嘞然后爱拿美国当例子 也请自证被征收者都有充分合理
作者:
godivan (久我山家的八重天下无双!)
2018-01-09 21:35:00要说一下,在台湾有一个名词叫做田侨仔（暴发户）就是再说
嘘 我也故意不讲 以前常听到 现在比较少的名词 哈还没人反驳嘞 自己的论点还要别人帮你证明吗？现代都更还一堆人在吹凹了多少 一夜致富成了爆发户不过对某些人言 这大概只是现在才出现的吧话说 讲没什么好吵的 结果推文讲最多 也真的很科科
土改对于战后的台湾跟日本来说 都是一定要做的而且也只有那个时候能做而已补偿也不是没有 就是那些国营事业股票加上十年期的征收费用 但是大多数的地主都是赶快变现 所以.........老一辈的人经过战后恶性通膨 很难相信那些纸未来有价值
台湾跟日本的土改都算很成功 成功将农村资本劳力转为
发展工业动力 后遗症是不少 但没更好方式了但是对于地主来说 一夕之间只能拥有两甲水田 谁会接受
哪里来的农民快活不下去，台湾可是从来没有发生过饥荒喔~活不下去的标准是饥荒吧
反正这年头喊理性无战纯讨论的嫲是...说来劝架的打最凶(电影台词)
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:21:00饥荒那是死人了没田种也没产业投入，哪城市也不太可能吸引新居民
作者:
aeolusbox (aeolusbox)
2018-01-09 22:23:00饥荒....这逻辑堪忧...
某些人说法是日本人走后 国民党掘地三尺 杀人无数人间炼狱 连米糖都抢光去打内战 从能吃冰淇淋到快饿死 怎现在又有台湾从未饥荒的新世界线？
某楼说农民快活不下去啊，狭义的“快活不下去”不就是饥荒？眼睛有问题不要说别人逻辑
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:27:00圈地运动挤压了农夫权益，但此同时纺织厂早就在城镇 兴建，没有田地没有收入的农人于是往城市走，往矿场跑，是工作机会避免了低收流民问题
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:28:00人人有田种会造成不去城市工作嘛？实际上不太可能，我大伯年轻的时候金瓜石开矿，薪水差不多是一般农人好几倍
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:29:00我爸年轻台北工业开始发达，于是上了台北定居进了工厂置业
土改把土地分成一小块一小块，确实是反资本主义啊土地兼并才能榨出劳动力，才能促进工业发展，懂？
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:30:00你看看你家族多少人是农村被就业吸引的呢？大规模农地使用的劳动力是减少的
但是对一个国家来说 土地兼并是贫富不均跟豪强尾大不掉的开始 中国历朝历代到中期都开始产生土地兼并问题
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:32:00而且因为分配问题，穷还是穷，而且富人依然倾向是投入土地因为土地可以出租，可以收佃租就想想这几年大家在喊为何台湾投资趋缓吧！都跑去投资房产结果实业要投资的少了，毕竟地产能赚钱，实业不好赚啊
还活在过去的历史用词喔豪强豪强的，豪强那是官商勾结的产物，地主≠豪强
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:35:00马来西亚还有大规模的橡胶园，甚至有技术不错的科技设备
现在一堆投资标的 比如房地产 黄金 期货 股票等等 但以
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:36:00富起来的是郭鹤年，一般马来农人可没享受
真的能靠种田吃爽饭的 大概只有美国 拉美 东南亚跟早年
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:37:00但投资实业，创造更多工厂才有更多机会，你现在职业是种田还是在工业公司上班呢？为何不想想
日本一样 地主靠地租跟高地价过活 不需要太多努力既然能靠土地过活 那还需要搞工厂做啥
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:38:00种田能富的就是少数人，促进生产能富的是多数人
如果以国家的角度，才需要E大说的“豪强”，豪强会缴税，穷人不会现在韩国的财阀，台湾的台塑等这些企业，放到古代就是豪强事实是，没有这些“豪强”，国家会很不好过还有啊，美国农业正是与台湾相反
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:40:00早期英国给予股份公司特许状，甚至允许他们避税，就是期望让这些公司创造更多机会，让每个一般人都有钱交税你自己看看美国农业多大产量，多少人就业吧
这是因为现代税制才产生的观念 但在古代或转型期就不是这样 像中国仕绅就有特权不纳税
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:42:00越大规模需要的劳动力越少，如果美国还是这种农业经济，也不过是早期的巴西
种田就吃爽饭？呵呵那美国人怎么不是都在种田？举美国给人打脸还有啊，东南亚的话，印尼在荷兰统治下发生过饥荒，不会有旱灾的地方发生饥荒，那才叫活不下去
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:45:00菲律宾也没闹饥荒呢！告诉你他也是稻米品质不错的，虽然产量没暹罗多
能收店租为什么不会拿去投资赚更多，动点脑子好吗？美国澳洲地主都不投资只收地租的腻？扯那个古代的东西，还活在明清？还有我早说官商勾结不能混为一谈
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:46:00部曲是长年战乱征兵高税等等原因，普通人需要豪强保护下的产物台湾没那种情况，谢谢古代的东西不要拿来跟现代台湾比
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:48:00这就是庄园经济体，大规模的土地，大规模的农业劳动力，附带大规模的贫穷，及衍生的毒品，色情 暴力活动
日本战前的例子就告诉你 还真没这个动力 日本因为是长子继承制 这个问题会更凸显 因为其他子女只能吃土
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:50:00农业雇员少就算了，薪水还不一定多，菲律宾曾经是世界农业
又在乱扯，拉美是庄园制，西班牙殖民留下的，等同国中国
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:51:00你问菲律宾各家族为何不多投资实业，要投资香蕉园
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 22:52:00其实我也不知道，要是可以，他们肯定也投资罂粟
这也是人的心态 我现在就能过得很好 何必作改变?台湾的状况是:经过土改后多了一堆自耕农 然后民法规定所有子女都有应得的特留分与应继分 土地产权会变成一个人在单笔地号上 出现14/113之类的细碎情形
如果现在有10%以上的人能靠收房租过活 年轻人会爽吗?
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 23:01:00郭台铭他可是脱离农业的工业霸主，他买的是夏普不是7D的芒果园
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 23:02:00那个东西不错，去菲律宾都会
英国地主 澳大利亚地主 美国地主？呵呵他们都赚租金不会长进
其实道理很简单 现在年轻人光房租压力就很大了 但却有帅过头这种靠房租甚至房屋买卖过活赚大钱的人 能不眼红美国地方大 土壤条件又好 农地单位地价其实不高
当我没看过帅过头的故事？人家曾经惨赔，如果你赔成那样你还站得起来，你也不会在这里仇富啦讲的赚钱超简单，那你all in房地产看看会不会赚暴利
帅过头只是个例子 但问题是 目前高房价 就是民怨之一不管年轻人怨恨的有没有道理 这是铁铮铮的事实如果是土改逻辑 可能政府要叫帅过头或刘妈妈把房子交出来给年轻人住
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 23:12:00我欣赏郭台铭，毕竟他是投入生产的，但我不欣赏新闻很红那几个房东太太，虽然也是他们本事，但那种差不多躺着干
这么说好了 靠土地赚钱的人 能够增加的就业机会很有限
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2018-01-09 23:14:00那些人雇用多少人？赚也是没分享，积累资产却没有雨露均沾这才是阻塞经济，钱不流动经济就死了
只是以拉美来说 像那种庄园地主如果要把土地分给佃农杀了他们比较快 而且这些庄园主可以参政影响政策所以也不用说官商勾结 只要用正规手法就能阻挡很多事
作者: vfgce (小兵) 2018-01-10 07:32:00
呃?如果投资的获利大于屯房地产收租,今天房价就不会这样..目前没这环境,你要叫中产以上阶级花钱去贸险?资金流大到像郭台铭这么大的人毕竟是少数...手上几千万到几亿的,一个投资失利的损失对他可能就不可承
ims扯饥荒，那今天没饥荒也一堆年轻人喊活不下去是喊爽的吗？
嘴巴喊喊的和真的活不下去一样？撇开那些最极端的例子，台湾的劳团喊那么大声的，有哪个是真的活不下去饿死的zzz嘴巴喊的能算数，那都没有政客和骗子了zzz要严格认定“活不下去”，去看毛泽东统治下的中国，懂？刚好跟某楼乱扯的例子同时代
作者:
oversky0 (oversky0)
2018-01-10 15:14:00台湾资方喊那么大，有那个是倒闭之后饿死的。
作者:
want150 (张氏的大号令)
2018-01-10 15:23:00劳团抗议已经跟历史无涉了吧
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-01-10 15:38:00哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
板主警告: 以上部分推文已涉及偏离主题,偏离板旨,政治争吵和对人不对事争吵边缘 请适可而止勿以身试规
作者:
dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)
2018-01-10 18:48:00新政只是渡过最困难的那段时间，解决大萧条的大头靠的是二战。(希特勒也想靠新政渡过啊，只是他等不到二战，只好...)
土地改革有什么好吵的 去看看那些没土改的国家下场不就知道了 认为不土改没问题的人找一个国家来证明应该不难吧回到本文 柴契尔的政府再造就是近代最成功的改革了 台湾还在做半套呢上面就还真的还看到用英国举例 人家大英帝国征服了世界上1/4的土地 工业化有殖民地当市场 没多少殖民地的德国日本最后死成什么样了