Re: [请益] 希腊文明奠定西方胜过东方

楼主: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-27 12:00:30
记得以前看有人说过,他看过一个电视谈话节目,里面的某嘉宾说,纳粹的做法是非常
错误的,再落后的民族我们也得保留着不能消灭,因为我们要保证人类基因的多样性。
万一将来出现了某种疾病,大家都不能免疫,可能会只有某个原始部落的人有抵抗能力。
我们还得靠引入他们的基因来延续人类。
这就是基因多样化的好处:复杂性高了,什么样的可能都会出现。
现在有很多动物濒危,他们虽然没有灭绝,但是种群少到一定程度后,就会出现致命的
问题:基因库太少,甚至有可能有遗传疾病,难以应对自然选择。
多样化能靠概率产生出奇迹。
人类科学的出现,正是多样化的奇迹。
世界各地的人们互相之间完全不通,产生了极大的多元化。每个地方的人都有自己的世界
观,有自己的方法论,用自己的方式生活,创造了各式各样的成果。
希腊人发明了水火风土四大元素说,中国人搞出了阴阳五行,互相之间并无高下之分,都
是在黑屋子里摸索。
以地球的广袤,人类的多元化,直到近代的西欧,伽利略和笛卡尔才发明了近代科学的
方法论,开创了一个叫做科学的东西。
他们也是在黑屋子里摸索,只不过摸出来的东西更大只一些。
在这里,我强调一下科学的精神。
现代科学,并不认为自己能发现终极真理,甚至不关心终极真理的问题。
只有宗教和信仰(例如马克思主义)才关心终极真理,也正因为这样它们不属于科学。
如果有人告诉你,他发现了世界的终极真理,那他一定是在传播信仰。
现代科学,是用数学方法对大自然的现象进行拟合。
人类用自己的智慧假设一个规律,去拟合观测现象,如果拟合得好,大家就可以用了。
这些规律都是人为想出来的,本质上也是人在黑屋子里摸索。
也就是说,不管是古希腊的水火风土四大元素,中国人搞出了阴阳五行,还是现代科学,
其实本质上都是人在黑屋子里摸索,没有高下之分。
只不过现代科学能持续不断地摸到东西,摸到的东西能在实践中用上,还非常有用。
而其他的方法摸到的东西比较少,可以算是“画片收集者”,偶然摸到一张画片就收起
来而已。
为何现代科学可以摸到很多东西,而水火风土学说啥都摸不到呢?
现代科学和水火风土学、阴阳五行的区别在哪里呢?
关键在科学的精神和方法论。
现代科学关注的是观测结果匹配上,使用的工具是数学,使用的方法是猜想和做实验,
追求的是理性的不断探索、不断思辨。
(我在科学哲学方面的见识很浅显,希望有大师指点。)
用了科学的方法论,人类就可以在黑屋子里摸到很多东西。
而这种方法论,是近代欧洲科学家的成果,由伽利略、笛卡尔开创。
古希腊人是观测到了很多东西,但是没有科学方法论,本质上也是画片收集者。
你可以说古希腊人在黑屋子里摸到的画片比较好看,但也只是画片好看一点而已。
最后总结:
人类在黑屋子里摸索,每个文明都按照自己的方式摸索,在尊严上并无高下之分。
由于人类的复杂多样性,摸索方式也多,最终出现了一群人搞出来一种摸索方式叫做科
学,能持续摸到高价值的东西。
科学摸索方式是伽利略、笛卡尔开创的,自此方有科学。
科学之外的摸索方式,摸出来的东西价值都不高,故被某些人鄙视为“画片收集者”。
古希腊人没有科学方法论,不是科学开创者。他们也只是“画片收集者”的一员。
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:03:00
伽利略、笛卡尔等人还是在西方哲学体系下而西方哲学体系是希腊-罗马-基督...这样下来的也就是说你让这两人投胎到中国,中国也不会产生科学
楼主: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-27 12:05:00
科学哲学不是希腊的体系。
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:05:00
他们也许会在官场上得到成就,或者像沈括一样写本书
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-12-27 12:05:00
现代科学方法诞生于西方哲学体系不代表现代科学方法一
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:06:00
你去念西哲,西哲是不会这样割裂的
作者: shihpoyen (伯劳)   2017-12-27 12:06:00
定要诞生于西方哲学体系我是读物理的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:07:00
shihpoyen,你那个得到DH版讨论你要认为科学方法可以在其他体系(例如中国)产生那是你的自由但历史不是这样的
楼主: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-27 12:08:00
历史上科学哲学就不是希腊那一套东西。
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 12:09:00
bxdfhbh,你关于现代科学的总结写得还不错但西方哲学就是这一套体系下来的你自己都说这套是受神学体系影响那你可以去看看神学体系,例如奥古斯都,是用什么体系至少我从念西哲开始,没有一个老师会去特意割裂你可以去写篇论文去论述科学不是西方哲学体系下来的但目前的认知并不是如此
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-12-27 17:13:00
现在欧洲的理性或民主风潮 在伽利略那个时代环境下明明就没有 inn何以认为伽利略只有出生在16~17世纪的意大利才会诞生出现代科学? 他是现代科学的开创者当时西欧的环境对他主要是阻力而不是助力
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:05:00
因为文艺复兴被你们完全的无视掉了去查一下Natural Philosophy是什么吧这玩意是伽利略先去修的学问<<科学史及其与哲学和宗教的关系>> - by Dampier.W.C.这本书是科学史的经典著作,有兴趣的人可以去念一下
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-12-27 18:22:00
我上面那篇提了很多遍文艺复兴 哪里有无视?
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:22:00
我建议要讨论科学史的都先去念一下那本书
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:26:00
我引述书中说法:在伽利略前一世纪有一群人
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-12-27 18:26:00
但若说"因为古希腊,故只能在欧洲出现"是逻辑不通的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:27:00
"这基础是在意大利的数学家,天文学家,解颇学家找到""但在这群人实际上仍与希腊思想有着联系"这段是在说明这群文艺复兴的先驱跟希腊哲学的关联性
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-12-27 18:30:00
问题是古希腊思想不只西欧,东欧跟西亚,中东也有传承
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:30:00
我引述另一段:"经院哲学由于告诉人们宇宙是可了解的"
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:31:00
"的确使人们在思想上有所准备"必要条件,充分条件,必要充分条件,先搞清楚这三者差异
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-12-27 18:33:00
我倾向认为主要应归功于当代的东西交流刺激+伽利略等人本身的坚持理性精神
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:33:00
这里没有人会认为古希腊思想是必要充分条件好吗?那你先去念那本书吧,如果对科学史一点概念都没有的话其实很难产生有意义的对话
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-12-27 18:34:00
有啊 你看我上面回应那位原本那篇的推文 他相当程度认为古希腊对于科学革命是绝对不可缺的充分必要条件而且他还认为近代欧洲穷极理性也是从古希腊人来的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:35:00
不可缺的不一定是必要充分条件只要是必要条件就够不可缺的可以是"之一",而不是"只有"
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-12-27 18:36:00
我主要是回应他不一定是必不可缺 你我还是能有共识
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:37:00
按照目前人类的科学史,确实是必要条件必要条件就是必不可缺,只是不是单独唯一条件选总统一定要年满40岁,不代表你40岁一定能当总统但40岁确实是必不可缺的条件从科学史的发展来说,文艺复兴的思想家受经院哲学启发经院哲学的代表人物是Thomas Aquinas他的思想则是继承亚里斯多德跟基督教教义来的此前经院哲学是以奥古斯丁思想为主,他是继承柏拉图
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 18:58:00
谈必要条件 现实没有任何实验足以证明希腊文明是达成所谓现代科学的必要条件 因此断定希腊文明是达成现代文明之必要条件本身就是违反科学方法的迷信
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 18:59:00
那我修改一下,从目前人类历史上观察希腊文明是达成现代文明的条件之一
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:00:00
用中国人的说法就是守株(希腊文明)未必得兔(科学发展)
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:01:00
而撇除希腊文明是否能够达成现代文明则不可知也无法实验出来
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:02:00
瓦肯星人没有希腊文明一样发展出曲速跳跃
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:04:00
从科学史上观察这是目前人类能达成现代文明的条件之一那你先找瓦肯星人出来说囉你要证明没有希腊文明可以达成现代文明,拿个例子来吧
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:05:00
捡到兔子的农人站在树旁边是捡到兔子的条件之一
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:06:00
不然科学史目前就是这样认定你可以去跟Dampier说你写的都是狗屁囉
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:06:00
农人史上这就是他唯一的观察结果
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:11:00
农人错在哪?错在他没有观察兔子从哪边来 没有研究兔子为什么撞树 正如某些天才无视希腊文明及其后的演进都有无限随机性 妄以为等兔子撞树是取得兔肉的唯一手段你可以选择信等兔子的农人 没人阻止你
作者: tony3366211 (00)   2017-12-27 19:12:00
必要跟充分都搞不清楚的,若为必要那为何要等到17世
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:12:00
有一个渔夫自以为可以从水里钓出兔子
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:13:00
渔夫还呛说,你不能证明我钓不出来
作者: tony3366211 (00)   2017-12-27 19:13:00
要,你把古希腊哲学跟科学方法与理论及设备故意捆在一起,没有后面的那前面的就只是屁,归纳法跟演绎法跟辩证法中国古代都有类似的概念,那差在哪里,就是这些后来的东西,让他变成可观测、可实验、可证明的,所以你只是要把简单的东西弄的好像很混乱,来玩弄大家而已,你才是没有逻辑的
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:14:00
你要相信渔夫总有一天可以钓出兔子来也随便你tony逻辑大师,那麻烦你去呛Dampier也许你也可以混一个剑桥大学教授当当tony逻辑大师,你说的是充分条件,我说的是必要条件必要条件是!P->!Q 充分条件是P->Q
作者: tony3366211 (00)   2017-12-27 19:20:00
我不想理你了,你自己去玩这种没实证也没有使用科学方法的无聊诡辩,我不想在泥浆打滚
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:20:00
古希腊哲学是必要条件的意思是,没有就不会发生而不是有了就一定发生,逻辑大师
作者: yuriaki (百合秋)   2017-12-27 19:24:00
还在必要条件呵呵守在树旁边当然是吃兔肉的必要条件啊哈哈
作者: innominate (innominate)   2017-12-27 19:26:00
至少人类唯一一次吃到兔肉就是守在树旁而不是拿着钓竿钓出来的你可以在你的平行世界自己推演一万次不同的可能性但我建议你可以去DH版发文最好笑的是你连明天的股票涨跌都推不出来却可以自己推出人类的发展...
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-12-27 19:51:00
可以推股票啊 你看电视上一堆"老师"
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-12-27 23:24:00
楼主: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-12-28 14:55:00
关键是,现代科学的两个根基:实践、数学都不是希腊那套希腊人不搞实验,鄙视实践,更不可能用数学验证实验结果这些科学方法论的核心内涵都和希腊无关。
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2017-12-31 16:43:00
有了一定发生是充分条件吧

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