本串是源自这篇
#1QCZdjB5 (historia) https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1513241069.A.2C5.html
本来该串讨论算是颇有价值 从这篇就已经开始在战中国vs西方意识形态了 但还符合事实
结果推文被J完全扯离题 开始为了他一人不懂又不接受事实 绕在无聊的地方一直吵
所以本来我是不想回文的 因为是再明白不过没有争议的东西(一个人不肯接受不叫争议)
但后来我发现 本板是不同专业 不同程度的板友聚集的地方
有些讨论态度本性很好 但累积资讯尚浅的初学者板友 看到这串可能会被J误导
加上J似乎对我个人特别有意见(大家都在讨论事实 他一开始就冲着我来势汹汹)
一篇清楚的回文似乎还是有必要 前两天没空坐在电脑前回文 才延到现在
我这边从时间近至远回复:
(1)
→ JustSad: 至于竹版主或其他人不懂或误解，请便，我没必要讲解。12/17 00:26
→ JustSad: 搞不懂我的问题，跟问题的见解不同是两回事。12/17 00:26
→ JustSad: 你们举例再多，问题还是回到原点“有争议”。12/17 00:27
→ JustSad: 无庸置疑跟不准别人怀疑是不同的状况。12/17 00:28
我直接说破好了 综观本串 所有人都是正面回复你提出的观点 并没有人搞不懂你的问题
你说"中国发明纸有争议"
并提出paper字源来自莎草纸 -> 大家回复字源并非表示纸的来源
你又提出改良并非发明 -> 大家回复,举证中国造纸术或蔡伦改良已经足以算是发明
你又说莎草纸是更早的纸 -> 大家回复papyrus技术不同 现今定义的纸不包含papyrus
你又说中国纸可能受莎草纸影响 -> 大家回复,举证papyrus未曾传到中国
你又说"纸"字从糸部非木部 -> 大家回应该字原指缣帛,但自蔡伦后已专指木浆造的纸
......
你提出用以佐证"中国发明纸有争议"的可疑处 每一项都被大家用事实证据攻破
结果你反而说大家误解问题,鸡同鸭讲,转移焦点...
拜托~ 一直提出不同观点想佐证"争议"的人是你 大家都正面回应你 说这话不是耍赖吗?
这边是讨论事实的地方 大家的重点一直都是事实本身 而不是对人对ID
→ JustSad: 我管你是丝绸当纸还是莎草纸还是蔡侯纸？12/17 00:29
→ JustSad: 怎么提到纸，莎草纸就不是纸，蔡侯纸才是纸？12/17 00:34
→ JustSad: 你们搞不懂我的问题，怎么说明都是鸡同鸭讲。12/17 00:35
→ JustSad: 纸，本来就是丝制品<-又是哪里来的定义？12/17 00:37
上面zeumax辛苦回文好像都白回了
我早就说古往今来的史家和考古学家 碰到这种"随便假设,死不求证"的人都瞬间做白工
我帮他再重复一次好了 后汉书记载:
“自古书契多编以竹简，其用缣帛者谓之为纸。缣贵而简重，并不便于人。伦乃造意，用
树肤、麻头及敝布、鱼网以为纸。元兴元年奏上之，帝善其能，自是莫不从用焉，故天下
咸称“蔡侯纸”。”
再顺便翻译一下:
古代书写多用竹简 后来也使用缣帛(丝绸)来写字 并称为"纸"
但竹简笨重 缣帛昂贵 都不方便 于是蔡伦采用树皮,破麻布,渔网等为材料 造出新的纸
完成后上呈给皇帝 从此天下人都纷纷改用这种新纸 称为蔡侯纸
而且从此之后 "纸"这词只专指蔡伦技术的这种新产品 不再指称缣帛了
也可说"纸"字的定义从蔡伦之后就改变了 从糸部只是曾经指称缣帛的遗留而已
→ JustSad: 我只需要证明的是“有争议”不是“纸的演进过程” 12/17 00:38
→ JustSad: 除了大英百科那段比较有说服力，其他都鸡同鸭讲。12/17 00:39
→ JustSad: 鸡同鸭讲不会有共识，只会衍生更多不同看法问题。12/17 00:54
→ JustSad: 你要说的意思跟之前莎草纸类似，焦点会转移==12/17 00:56
→ JustSad: 我知道你是好意要说明，但你还是不懂我撞墙的点在哪。12/17 01:08
→ JustSad: 前面浪费大半时间搞莎草纸是不是纸就是如此==12/17 01:09
是你先提出paper字源来自莎草纸 想借此佐证"中国发明纸有争议" 大家才会回应这点的
也是你先提出改良不是发明 大家才会回很多现在被广为认知是发明的例子
也是你先提出"纸"字从糸部 大家才会说最早是指缣帛的
...这些都是正面回应你的论点 可以证明"中国发明纸没有争议"
结果你完全不看这些证据 反倒是贴一段大英百科就能被说服 请问你到底是如何被说服?
(2)
※ 引述《JustSad (职业路人)》之铭言：
: 我们先看看英明神武的版主，认为我逻辑错误，自己的逻辑多么伟大不凡，整晚一直崩溃
: 不知道在崩溃什么？
: 1，如果你要说明，慢慢说就好，看不下去可以嘘文说明，但崩溃式不间断连嘘，只会让
: 我更不认同你的论述。
到底是谁不理性崩溃 大家有目共睹 事实上上面说啥"英明神武伟大不凡"就满自秀崩溃的
难道崩溃与否是只看推嘘 而不看文字内容吗XD
还有我在这串参与讨论 完全是行使板友权利 跟板主职权无关 扯到板主不板主也很无聊
: 2，聚焦在白马非马的论述是你们，我从来没纠结在莎草纸是不是属于纸，好吗！是你们
: 一直纠结在这个问题上，我的理由很简单，纸的英文叫paper，如此而已。
: 3，莎草纸能不能代表纸，这个代言人的位置是谁，是我的重点吗？你们焦点一直摆在这
: ，要嘛爆气、要嘛崩溃，要嘛战逻辑，我的原意只有一个，纸是不是中国发明的“有争议
: ”！
: 我无法完全认同是，但也无法认定就一定不是，所以才说有争议，哪里逻辑有问题啊？
不是大家纠结好吗
是你自己用"莎草纸比蔡伦更早,蔡伦造纸可能受莎草纸影响,paper字源来自莎草纸"...
等来企图佐证"中国发明纸有争议"
大家才会回答你为什么papyrus跟纸的发明没有关系 papyrus不属于纸
你的论点被攻破后 就说这不是重点 大家都转移焦点 大家都鸡同鸭讲 都不懂我的问题
...这哪门子讨论啊?
: 袁世凯以前被认为是卖国贼，但近代史料有不同见解，你们说他是卖国贼我认为有争议，
: 哪里不对了吗？
"是不是卖国贼"这是很主观意识的感想 严谨的历史叙述几乎不可能会这样说
所以当然可以被质疑 历史的重点是事实 而不是主观感想
但"纸是中国发明"这个是古今东西都认同 且有众多证据的事实 并不是主观感想
你要怀疑本来就要拿出反面证据 不是随便说有争议就叫有争议
所以我常觉得基本资讯不足的人先接触到翻案文章很危险 容易以为任何事都能随便翻案
: 就当是我逻辑有问题吧！
: 我们再来看英明神武伟大不凡的版主，逻辑多么神圣不可侵犯！
: https://i.imgur.com/HZvcdqX.jpg
: 古埃及文明较早起源，除非中国完全不受其影响，否则我还真不明白，受影响还能有选择
: 性耶！
: 除非完全无法接触，否则任何形式的文化交流，文书往来不是必经的途径之一吗？
: 经商也好、技术交流也好，一定会有文书往来，差别只在于是拿埃及纸的或拿中国的纸，
: 没错吧？
首先叙述上不应说埃及纸或中国的纸
因为papyrus(莎草纸)跟纸(paper)是两种东西 都属于书写材料 不是都属于纸
: 昨晚睡前查的……
: https://i.imgur.com/8g3Vc9N.jpg
: https://i.imgur.com/wrddUAV.jpg
: https://i.imgur.com/QT2btN8.jpg
: 不论马战车是哪个文明起源的，但可看出几乎都在公元前2000年，影响了埃及与中国。
: 换句话说，当时的中国与埃及“有可能”交流，就不讨论到底谁影响谁这些问题了。
: 既然“有可能”交流，版主却能观落阴斩钉截铁认定中国“不可能”受影响？
: 这样的逻辑比较“实事求是”？
你拿这个来说"中国跟埃及有交流" 还说叫逻辑没问题? 自打嘴巴啊
他说的是"马车"的起源可能由西亚往西方和东方影响 这很可能早在史前时代
而除了埃及"马战车"明确是由希克索人从西亚传入以外
印度跟商朝的马战车都没有提及明确由外传入的证据 很可能是各自发展出来
就算退一步扩大假设为西亚的马战车影响了埃及与中国好了
影响是渐进的 西亚马战车传到中亚或印度 再传到西域 中国
中国人也只是跟西域人学到的 怎么会跟西亚有交流? 更不用说跟埃及有交流了
现存史料和考古文物就是完全没有商朝跟同时代西亚,埃及文明有交流的证据
两边的史料和考古文物都完全没有"知道对方存在"的迹象
但古西亚跟埃及文明倒是交流频繁 在双方的纪录跟文物都有许多证据
: 还是文化的交流过程，大家知道未来蔡伦会造纸，所以埃及纸绝不会流传到中国？
: 战马车的技术能交流影响，中国人不会去研究埃及纸的制造过程？
: 换个角度说吧！
: 战马车马上能研究破解，造纸术一直拖延至蔡伦时期才革新技术成功，古人的记载与文字
: 演进更能符合。
: 或者你们仍想坚持中国人拿到埃及的纸，完全不屑研究，深怕未来影响蔡伦造纸的发明？
: https://i.imgur.com/Vp1whCD.jpg
以下这段是本文重点 不只是回应原po(光是这样的话太不划算) 也当作是跟所有板友讨论
你对马战车传播的理解错误 而且太小看技术的传播
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png
维基百科马战车传播这张图 他有各地方文献纪录或出土的马战车作为佐证
离中心点越远的文明 在越晚的时间发现使用马战车的证据
而且相邻地区的传递时间是以两百年,三百年,五百年为单位 不是一蹴可几
1.
而且史前时代的地域渐进传播 中国也只是被相邻文化影响 并没有和西亚,埃及有所交流
你直接把战马车当成中国受埃及影响的佐证
然后把"中国人一定有看过莎草纸"当成肯定前提 完全是从头就搞错了
何况莎草纸的制造和使用 连东传的任何证据都没有(还不论莎草纸跟纸是不同的技术)
我觉得你会有这种"把猜测当事实"的原因 跟资讯不足有很大的关系
所以这边就直说了: 连历史上和埃及交流频繁的西亚两河文明 也没有使用过莎草纸
这有太多直接证据可以证明
西元前16~14世纪 埃及进入强盛的新王国时期第18王朝
同时期安那托利亚的西台王国,两河流域南方的巴比伦王国喀西特王朝,北方的米坦尼王国
也同样势力强大 形成四强并立的局势 同时还是小国的亚述也正在崛起中
这个时期大国,小国之间有频繁的缔约,通婚,朝贡等交流 可说是世界最早的国际外交
为何现在知道当时的外交情形? 都是因为1887年时在埃及的阿玛尔那发现了一批泥板
以当时的国际通用语:阿卡德语楔形文字书写(中巴比伦语)
内容几乎都是西亚各国国王或高级官员 和法老阿蒙霍特普三世及四世的来往书信
例如巴比伦王回复法老要求迎娶巴比伦王女儿的书信
还有巴比伦王要求法老不要理会亚述使者的书信 欲表明逐渐强大的亚述仍是自己的藩属
还有埃及王后安克珊娜蒙向西台国王要求派王子来和她结婚的书信 以及西台王的回信
即使是埃及方面送出的书信也使用泥板 而西亚诸国却都没有使用莎草纸
https://kknews.cc/culture/o8go5pq.html
https://kknews.cc/history/kzbb988.html
到了西元前七世纪 新亚述帝国时期的国王亚述巴尼拔在首都尼尼微建了大规模的图书馆
收藏了上万件的泥板和腊板文献 原本还有皮革卷轴甚至莎草纸
但莎草纸是从埃及收集来的 两河流域的国家自己一直都还是用泥板
亚述巴泥拔图书馆的藏书 就是国王命人到国内外各地收集文献并抄写到泥板上的
亦使用当时的通用语:阿卡德语楔形文字书写(新亚述语)
西亚文明从西元前16世纪到前六世纪一直都有和埃及交流 却始终没有改用莎草纸
西元前六到四世纪 西亚和埃及先后被波斯征服统治 然而波斯人也没有使用莎草纸
出埃及的希伯来人曾使用过莎草纸
约成书于西元前400年的"塔纳赫"(圣经旧约)就是写在莎草纸上 以希伯来文书写
例如1947年出土的"死海古卷" 较古老的部分就是莎草纸 大部分则是羊皮纸
但以色列不会生产莎草纸 必须由埃及购入 因此后来被较耐用又方便的羊皮纸取代
西元前三世纪 托勒密王朝的国王们在首都亚历山卓建立了亚历山卓图书馆
将古埃及文献,外地经过亚历山卓的文书等 都以希腊文抄至莎草纸上
遂成为当时世界馆藏最大的图书馆 也让亚历山卓成为希腊化世界的学术知识中心
其中包括旧约的希腊文定本"七十士译本" 也是在此时期 西元前3~2世纪在亚历山卓完成
西元一到二世纪 圣经新约也以当时地中海东部的通用语:希腊文 在莎草纸或羊皮纸成书
部分的新约莎纸草抄本得以留存至今 成为珍贵的史料
https://goo.gl/4G9eyN
西元前二世纪 安纳托利亚的希腊化国家帕加马王国(阿塔罗斯王朝)发明了羊皮纸
并在首都帕加马建立了帕加马图书馆 成为当时世界第二大的图书馆 欲与亚历山卓竞争
希腊,罗马原本都有使用莎草纸 但只能由埃及进口 价格较贵 只能单面书写且不耐潮湿
莎草纸的拉丁文papyrus是由希腊文papuros转来 希腊人据说是埃及"国王的财产"之意
可见莎草纸的生产被埃及垄断 直到托勒密王朝时产地仍无法脱离埃及
到帕加马的羊皮纸传播至欧洲和西亚各国后 由于制造简单,使用方便 逐渐取代莎草纸
到罗马帝国时代 许多莎草纸古文献都被转抄到羊皮纸上
而到中世纪初期 埃及本身莎草纸减产 欧洲基本上全面改用羊皮纸
只有教皇有时还会以莎草纸来写诏书以显示尊贵
以上种种都是莎草纸传播范围的证据
但往东 西亚,波斯,印度,西域,中国 却从来都没有使用过莎草纸的证据
那你说"中国人会去研究埃及纸的制造过程" "中国人拿到埃及的纸"
要如何解释为何莎草纸往欧洲的传播 历史上满满的证据 你说有传到中国却毫无证据?
还是说你的凭空猜测的可靠度比历史证据还要强大?
2.
再来是你太小看传播速度的部分
先撇开上面说过的莎草纸东传没有证据
还有将莎草茎拼排压干的莎草纸 跟中国将木材溶解后沥干重组而成的纸是两种不同技术
就算单纯假设莎草纸有几片曾飘流到中国 也不可能那么快影响造纸术的出现
看看中国造纸术往外的传播速度就知道了
中国纪录蔡伦造纸是在西元105年 当时的纸比起之前有很大改进 但以现在观点还算阳春
之后历朝历代也不断持续改良 而造纸技术也和蚕丝,茶叶一样一直由中国垄断
直到七世纪才传播到日本和印度 距离蔡伦已经七百多年
八世纪时经由唐朝怛罗斯之役 造纸术传至阿拉伯 九世纪时同时传入阿拉伯统治的埃及
但阿拉伯人对于欧洲又垄断了约四百年
到12世纪时才经由西班牙传入欧洲 这时距离蔡伦已经有一千年之久了
从中国造纸术西传的时间之久 就能知道
莎草纸就算从亚历山大东征时就开始东传 要在短短四百年就传到中国 而且反推出制法
根本不可能
更何况从西亚到中国完全就没有用过莎草纸的纪录 且莎草纸跟纸也是完全无关的技术
我把大家都看过N遍的维基百科的纸的定义再贴一次好了:
现代造纸艺术复兴之父达德·杭特曾经下了这个的定义：要把薄片状的物质归类为真正的
纸，这些薄片必须是由彻底分解到每条细丝都已彻底分离的纤维结构；将这些纤维混合在
水中，再用筛状的滤网从水里筛出，水透过滤网的小孔眼沥出，在滤网表面留下薄片的细
密纤维，呈现出薄层的形式，这个缠结在一起的薄层纤维就是纸。
古埃及人莎草纸和中国纸的最大区别，在于莎草纸只将莎草片粘连而成，莎草纤维并未分
解，纤维的排列仍然保留自然的次序；中国纸中纤维既不同于植物界纤维的有序排列，又
不同于纺织品的几何排列，而是无规交叉的排列。
(3)
→ JustSad: 打个岔，纸有争议，paper字源可能是埃及草纸。12/14 17:04
→ JustSad: 我的意思是，如果源自中国或东方也很好。 12/14 17:08
→ JustSad: 但很可能只是我们自爽自己说的，西方认同吗？ 12/14 17:08
→ JustSad: 受影响=改良，源自=发明，专利权不同吧？ 12/14 17:09
→ JustSad: 我举例好了== 传闻毛笔是蒙恬发明，月饼是朱元璋发明。 12/14 17:11
→ JustSad: 但仔细观察其故事，两人都只是改良原有设计。 12/14 17:12
→ JustSad: 我们自幼学习都是蔡伦“发明”造纸，但…… 12/14 17:13
→ JustSad: 1，如果仔细阅读其故事，他也是“改良”。 12/14 17:14
→ JustSad: 2，改良设计就能据为自己的专利吗？ 12/14 17:15
举毛笔跟月饼的例子实在很弱 比诸葛亮发明馒头还要弱
这么通用的东西根本不可能是一人一时发明出来的 也根本没被教科书收纳过
跟造纸术的发明如何能摆在同等地位相提并论?
你说"自幼学习都是蔡伦发明" 请问是哪一本书直接写"发明"的?
几十年来的国语,社会,国文,历史...教科书明明都有写"改良"
何况这个"改良"已经是很划时代的进步了
你所谓的"自幼学习都是" 只是你的个人模糊印象而已吧?
再说中国三大或四大发明根本不是中国自己说爽的 而是就是西方首先认同的
法兰西斯.培根首先说说:
“印刷术、火药、指南针这三种发明已经在世界范围内把事物的全部面貌和情况都改变了
：第一种是在学术方面，第二种是在战事方面，第三种是在航行方面；并由此又引起难以
数计的变化来：竟至任何教派、任何帝国、任何星辰对人类事务的影响都无过于这些机械
性的发现了。”
英国汉学家麦都斯也说:
“中国人的发明天才，很早就表现在多方面。中国人的三大发明（指南针，印刷术，火药
），对欧洲文明的发展，提供异乎寻常的推动力。”
英国汉学家艾约瑟更说:
“我们必须永远记住，他们 ( 指日本 ) 没有如同印刷术、造纸术、指南针和火药那种卓
越的发明。”
(4)
最新一篇JustSad推文 不爱证据而爱部落格 但部落格其实也满正确的 只是J解读错误
那这边就用部落格来证明
http://blog.xuite.net/sallyna660/twblog/150147630
纸的发展史Vs.蔡伦发明纸 by Sallyna
http://blog.xuite.net/sallyna660/twblog/150147616
世界上最早发明纸的是谁呢？ by Sallyna
http://blog.xuite.net/fate1961/twblog/131963577
纸的发明人：蔡伦 by fate1961 (福德正神心诚则灵)
这些都认为蔡伦虽然不是最初发明 但都认同是西汉时中国人发明纸的雏型
近几年这些从缣帛到蔡侯纸过渡阶段的西汉古纸也相继出土
而且以杭特对纸的定义"纤维完全分解后重组成型的技术"来看 也都还称不上完全符合
依照这层定义 那蔡伦的纸才是真正最早的纸
无论如何 世界各地,西方都认同纸是中国发明的
所有中文的资料,书籍,网络资讯,部落格...也都认同纸是中国发明的
没有任何资料怀疑纸不是中国发明的 也没有任何人说纸是中国发明的有争议
→ JustSad: 你们到底是要就事论事？还是来引战啊？ 12/14 18:58
我觉得大家都很尽量就事论事 却被不就事论事的人批评为引战 实在是天大的讽刺