Re: [疑问] 为什么日军如此残暴?

楼主: NKN (99%是眼镜与吐槽)   2017-11-24 18:44:16
: 但人类文明是会进步的﹐从腰斩﹐到断头台﹐到枪决﹐到电椅﹐到注射毒剂﹐
: 人类文明的水平是要不断提升的。
: 反其道而行﹐在有其他选择之下﹐还要故意对活人割喉、砍头、剖腹、挑刺刀﹐
: 相比枪击、毒气﹐就是更残暴。
我对这段话有个人反论意见。
1.
首先,很有必要补充。德军在东欧扫荡游击队的手段上述一样也没少,
对活人割喉砍头剖腹挑刺刀先奸后杀的事情他们也都是干过的。只差没有特别热衷于
拿俘虏练刺刀了。
例如在南斯拉夫境内跟王党派与共党派游击队缠斗数年,还投入了恶名昭彰的
由巴尔干半岛民族组成,以穆斯林弯刀为队徽的武装SS(党卫军)第13山地师。
德国协助在南斯拉夫境内成立的克罗地亚乌斯塔沙(Ustasa)政权也协助
他们镇压游击队跟搜捕境内的犹太人与吉普赛人进行种族灭绝。
武装SS特别行动队(Einsatzgruppen)
担负的任务则更广泛,不仅要搜捕反德的知识分子,扫荡游击队,还要搜捕
犹太人与吉普赛人。很容易批判特别行动队的一点是由于德国摄影器材比较普及,
这些家伙还替自己的工作留下了影像证据。
https://youtu.be/6Sbs9CXueDk
The Killing Fields - Einsatzgruppen - The "other" Holocaust
(未满18岁勿入连结,满18岁者也请预期自己会看到大量残杀影像再进入。)
至于要说纳粹搞不搞人体实验,
恶名昭彰的约瑟夫.门格勒(Josef Mengele)非常有名,各位可以自己查。
至于如果要谈论“占领区政治肃清”跟“种族灭绝”的差异,
我认为两者不应该混为一谈。虽然两者都是屠杀,但目标不同。
政治肃清主要杀的是异议分子,虽然可能针对敌对政治势力的特定族群使用,
但只要与占领者合作,还是有活命机会。虽然与占领者合作会被说成汉奸,
要是占领者打输了也还是会被政治肃清(WW2之后很多),不过活命机会总是多些。
种族灭绝是不给这种机会的,只要你被当局认定是某某族裔你就该死,而且
在以前这种基准就是很暧昧。
德国当然也没少干占领区政治肃清了,甚至共产党因为二战后没倒,
政治肃清的历史还更长些,在中国内战,韩战,越战中都能见到。
当然反对共产党的各国右翼保守派往往也没好到哪去。
熟读一些冷战史各位可以轻易找到政治肃清案例。
苏联共产党还曾把占领波兰之后的卡廷大屠杀(Katyn massacre)栽赃
说是德国人干的。这至今仍然是波兰跟俄国之间的历史恩怨。
很讽刺的是还被德国人重新占领波兰苏占区后揭发。
基本上在政治肃清这项目上,纳粹党跟共产党两者是一丘之貉。
https://goo.gl/xoopcb
卡廷大屠杀
但当你被共产党占领时,加入共产党总是多点活命机会,
甚至还可能捞到个干部职位做做。
2.
其次是要谈论毒气杀人跟刺刀杀人相比到底有没有比较高尚。
以现在的国际法,使用NBC兵器杀人是毫无疑问的反条约反国际惯例重罪。
川普向叙利亚发射飞弹还不是因为叙利亚军在境内杀人,而是因为叙利亚军
被强烈怀疑用毒气杀人。
空投毒气杀人应该算不上什么人道杀人手法,而且就算被害者存活,
后遗症强烈也很难治疗。
当然毒气在一次世界大战被广泛使用,战间期当时也有不少国家用过,包含
日本跟意大利都用过。至少到二战当时,各国不广泛使用毒气的原因
还只是害怕报复,而非因为不人道。只是至少毒气的恐怖效果已逐渐为人认识。
使用毒气是卑鄙阴险小人步数的认识,在士兵之间也还相当普遍,可悲的事情
是就因一百年前将化学武器广泛投入战场,
非常碍事的防毒面具至今仍然是标准军事装备。
接着有资料指出,希姆莱下令导入毒气杀人的原因之一,就是因认为这样
可以减轻执行者的心理负担,杀得更有效率而且更多。
断头台的发明原先也是为了减轻死者痛苦增加死刑效率,但在法国大革命
跟纳粹政权滥用断头台执行大量死刑后,虽然断头台后来仍被使用到20世纪后半
许多国家废除死刑为止,但断头台显然已经成为一个大量滥杀的象征。
事实上德国废除死刑的原因之一就是,害怕纳粹政权乱处死刑利用合法手段掩护
滥杀的状况再现。
(这边不争论死刑是非,我只说德国人是这样想的)
当然,稍微研究过一点死刑跟屠宰场,各位也可以容易指出美国部分州
曾使用过氰酸瓦斯死刑(后来因为成本效益不彰且清洗死刑室困难而事实上废除),
而现代屠宰场部分已经导入一氧化碳毒气室(原理类似烧炭自杀或汽车废气自杀),
用来屠宰动物。而当年纳粹党最后也是认为一氧化碳毒气室最低成本低科技
适合大量屠杀。
一氧化碳毒气室杀人便宜又迅速,这是真的。甚至用辆引擎还能动的废弃车辆
,窗户关紧,开个洞将排气管废气接进去,就能搞出一个简易毒气室了。
如果看过被砲击或炸弹炸过的人,恐怕各位也会对砲击有没有
比刺刀人道生疑问。因为用刀要开洞还是个体力活,炸弹一炸瞬间就可导致
人千疮百孔,四肢扯裂,非常难治疗。
传统的冷兵器杀人虽杀害距离近流很多血,不常见血的现代城市人看来很恐怖,
心理冲击大,但如果被害者能幸运存活,砍杀刺杀以现代医学技术还算是比较好治疗的。
火焰放射器或燃烧弹造成的烧伤,毒气造成的化学灼伤与呼吸道受伤,
都是非常难治疗的。违反海牙公约应该禁止会造成过多战斗中负伤者过度痛苦与
后遗症的精神。
容我指出一点,1899年跟1907年订下两海牙公约当时还是刺刀全盛期
没有禁止刺刀或比刺刀更可怕的枪砲,倒是有禁止达姆弹之类空尖弹头
(Hollow-point bullet)作军事使用。
也就是这条约指出空尖弹这比刺刀先进的杀人手法被认为比刺刀不人道。
(空尖弹在可合法拥枪地区的民间仍常被用于狩猎或执法,但因空尖弹枪伤治疗困难,
被部分治安不佳常有枪击案地区的医生企求全面禁止)
自从20世纪后半,全自动枪械普及之后,各地战场要杀人变得容易得多,
反而使屠杀更为容易更为普及,现在就算不虐杀俘虏练刺刀,一个人拿着
一挺AK-47或M16,几分钟就能枪决数十人。这也让最普及的自动步枪AK-47
被冠上“最小的大规模毁灭性武器”的恶名。
单以杀人效率来说,就恕我不能同意“原始杀人手法就比较残暴”的说法。
因为如果同意了等于是更鼓励杀人杀更多杀更快的方法。
可悲的是,关于死刑或屠宰应该尽量减轻死者痛苦跟过程简短的原则受到普遍
认同,正如当初发明断头台的理由,但为此发明的杀人手法却遭到滥用,
反而造成更多的死伤。
这是科技的危险性。古人有很多残忍屠杀跟风俗,但不仅要将一个人开膛剖肚
要花上很多时间,就连比较普及被认为相对迅速人道的断头刑跟绞首刑,
也常有死刑执行者笨手笨脚大半天杀不死一个人被围观民众狂嘘的状况。
甚至在英国一度有太久没有执行分尸刑,连死刑执行者都还要
去翻古书手册来重新学方法。
不像现在,各位有了汽车驾驶执照,你就有了几分钟内随机恐攻杀死好几人的手段。
叫各位拿刀杀人恐怕很需要胆量,很多人没受过专业训练刺枪术刺个上百小时,
杀不下手,开车撞人就容易多了吧。
我绝非说我更乐于被刀砍,但车祸撞伤也常远比被砍上一两刀要难以治疗。
恕我没有办法同意“高科技杀人如开车撞人或毒气杀人比
石器时代传承下来拿刀棒杀人较不残暴”,这种说法。
作者: MB10   2017-11-24 19:20:00
可以卡定森林那部波兰还有拍成电影,最后的段落至今难忘普丁当年向屠杀纪念碑的致意当初也被视为积极向历史和解的正面讯息
作者: dlmgn (髒話之王者)   2017-11-24 19:26:00
前段说德军也有虐杀比较有反驳到争议点后面…争议点一直是“日军比其他人更爱虐杀”而不是“日军用白刃”,所谓虐杀就是不给速死
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2017-11-24 20:02:00
凌迟也是啊,每次看到大港口事件,大港口社的头目夫妇被吴光亮军处以凌迟,都觉得死得好惨
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-24 20:28:00
要怎么讲,啊就原PO跟光绪想法一样啊,大概是1905年有人犯了死罪,本来要抓去烧死,光绪觉得不忍心抓去判了个凌迟,结果阿逗仔跑去拍照当场吓昏然后游说清朝放弃凌迟会把肉搏的杀法看做跟毒气子弹差不多的人通常对猎奇不感冒,有一定比例的人见血不昏,见骨不晕医生还是殡葬业都是这样的人,但我不行纳粹涉及的还是SS,日本整体陆海军都有杀俘的问题
作者: cangming (苍冥)   2017-11-24 20:43:00
我想楼上没看懂原po要表达的 战争罪行就是战争罪行不管哪一种都是不可原谅的
作者: Enolagay (飞来飞去)   2017-11-24 20:44:00
我觉得日本人是变态不是残酷,所以日本A片特别好看
作者: cangming (苍冥)   2017-11-24 20:48:00
所以原po才会举意大利做例子 说照这个标准意大利不就好棒棒
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-24 21:22:00
推 有证据有论述 很精采的文章
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-24 22:14:00
你也没看懂我要说什么,我对纳粹没有好感,当初某中学纳粹事件我第一个在八卦爆卦,纳粹那些当然是战争罪行但是日本的战争罪行非常独特英军 美军 意大利算是相对正常的军队但他们也有个案,但个案常态化的德日两国很有问题
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-11-24 23:16:00
要比独特性 纳粹才是空前绝后好吗人类历史上哪有一个政权跟纳粹一样不断研究如何有效率
作者: cangming (苍冥)   2017-11-24 23:18:00
相较于德国的方法 日本反而很原始吧...
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-11-24 23:18:00
的大量杀害人类日本的那些杀人手法说穿了比较符合人类的本性只是跟同时期的德法英美甚至是他们眼中已经算野蛮的苏联来说 一点都不像"文明国家"当然啦 讽刺的是越文明的国家杀起人来更有效率 战乱破
作者: Atropos0723 (Atropos)   2017-11-24 23:25:00
南京屠杀的目的,是不是比较接近屠一城降十城呢?
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-11-24 23:25:00
坏得更加彻底毁灭 但那是另一件事了
作者: Atropos0723 (Atropos)   2017-11-24 23:27:00
还是说单纯为了满足官兵的报复欲望?
作者: calebjael (calebjael)   2017-11-24 23:45:00
我有意见﹐关于辩论的意见﹐史料的话没什么补充我就不另外发文了。我的意见是﹐跟前文一样﹐残暴的反义不是高尚﹐也不是人道。我的观点是﹕日军比德军更残暴(体现在虐杀上)你不能够跟前文说高尚一样﹐在这篇又把我的观点改为“德军更人道、毒气更人道”这些我没说过的话﹐然后再改成在反驳“德军更人道、毒气更人道”的。我们争议的点应该体现在“更残暴”的判断标准上﹐而非在辩论中引入我没说过的新词(前文的高尚﹐本文的人道)﹐然后转移变成好像我在替德军辩护﹐而你来举例德军“也”残暴。
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2017-11-24 23:54:00
为何你认为日军比德军更残暴?
作者: calebjael (calebjael)   2017-11-24 23:55:00
杀与虐杀﹐区别在于﹐其目的祗是单纯要让对方死﹐还是在让对方死之前﹐特意要让对方痛苦。除此之外﹐坦白说任何一支军队都难免有少许人人性缺失而虐杀的个例特例包括国军与共军。但与日军的区别有两点﹐一点是你也说到了的﹐日军特别热衷﹐其具体体现是有组织的、普遍性﹐另一是对屠杀的态度﹐盟军占领之后才知道集中营真相﹐党卫军有时候还要瞒着国防军﹐但日军是公开化的﹐对生命的漠视是整个集体的。补充一下前几句﹐炮弹固然也会让人千疮百孔断手断脚﹐但并不是特意的﹐在于两点﹐一是炮兵开炮时﹐他也想让敌人直接就死﹐而不是有意要让敌人遭受折磨﹐二是炮兵发射时通常不是针对特定的个人。(当然﹐少数的例子也是有﹐比如北韩金三胖也有招炮决来处死特定人﹐比起延坪岛的炮击﹐这样的炮决同样会被我们认为是残暴的)﹐这种炮击炮弹造成的千疮百孔﹐与特定的针对具体人的折磨(剖腹火烤溺毙等)﹐显然是不同的。同样﹐你拿刺刀为例﹐还拿了国际公约没有禁刺刀﹐是混淆了一个“厮杀”与“处决”的差别。日军当然也会在战场上刺刀肉搏﹐没人说那是残暴。但对战俘、平民的处决﹐跟战场上的刺杀、炮击、枪击﹐是不同的。简单来说﹐就算是屠杀﹐为什么要在他死前折磨虐杀他呢当然﹐还有其他一些细节问题可以讨论﹐比如屠杀后曝尸强迫杀人(包括强迫战俘自相残杀)以及主观上的以屠杀取乐(上司命令杀人﹐自己感觉痛苦或是麻木或是享受)细节太多了...
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2017-11-25 00:38:00
纳粹的毒气室就不是虐杀?日军更残暴都是你在讲,标准是什么都没说命题是日军比纳粹更残暴结果后面开始提战争vs处决
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-11-25 00:42:00
感到痛苦的程度与持续时间 我想你应该不至于连这点都无法辨识吧XD
作者: Sinreigensou (神灵幻想)   2017-11-25 00:43:00
问题是无论日军还是纳粹的比较都不是在战场上
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-11-25 00:44:00
被原子弹瞬间蒸发还是被圣战约翰拿小刀斩首那个死法比较残暴?
作者: kenco (最近走希腊风)   2017-11-25 00:51:00
日军的确是很喜欢让人类痛苦阿。跟喜欢凌迟的人一样
作者: slcgboy (艾羅米)   2017-11-25 02:51:00
https://www.youtube.com/watch?v=ZvKt4kPWSTA&t RPG炸到李梅:如果是我们打败了 坐在那边受审的就是我们
作者: BuriBuri (不理不理左卫门)   2017-11-25 03:33:00
当然是原子弹比较残暴,因为多数的人是被灼伤,幅射伤后漫长痛苦的死去(数小时到数年),相较之下用刀砍死简直人道到不行广岛原子弹蒸发了7万人,但半年内有9~14万人死于烧伤,幅射伤,日后死于癌症等并发症的更不止此数。提出论点前至少查点资料吧!
作者: ronray7799 (百变Q葫芦娃)   2017-11-25 03:45:00
我已经说是被蒸发的人了,讲其他的死法根本是两回事吧,再说在战场上受灼伤而死的人还算少吗?
作者: Akaiito (花梨)   2017-11-25 05:20:00
好文给推认真建议列出残暴的标准 不然讲半天没结果
作者: DogEggz (DogEggz)   2017-11-25 08:42:00
历史版上90%的战文都是双方对名词定义不同的结果残暴的定义双方说的都有道理 大家观念不同而已
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2017-11-25 09:28:00
我觉得这篇没有反驳得很到位,而且相较前两篇行文的脉络比较紊乱一点,后面就看不太下去了,囧!
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-25 09:44:00
在评估核武的受害者时 本来就不可忽略辐射受害者不过我也觉得争议源头很大来自于定义
作者: cangming (苍冥)   2017-11-25 11:06:00
同意其实讲半天 大家的残暴标准都不一样
作者: barbarian72 (barbarian72)   2017-11-27 06:14:00
战争本身就是残暴的事情 各位讨论的不过是细节罢了
作者: tony3366211 (00)   2017-11-27 11:02:00
搞那么麻烦,最客观的就是用日内瓦公约的战争罪行和现在联合国的战争罪条文来判断,犯了几项、严重程度,不以主观、不以现实是否被判刑来算,这样才能避免各说各话,永无休止
作者: youtien (恒萃工坊)   2017-11-27 22:15:00
不原谅就不原谅嘛。问题是你要怎么个不原谅法?
作者: a420360 (岭月)   2017-11-30 11:04:00
很同意这篇
作者: ccjj8 (ccjj8)   2017-11-30 15:23:00
不太同意
作者: orangesabc (人生到现在一事无成)   2017-12-29 20:05:00
不太同意这篇

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