[质问] 质问kuopohung关于逻辑问题

楼主: youtien (恒萃工坊)   2017-10-20 14:08:45
这篇先不谈板务。板务问题稍早Princebamboo发文讲了。这里主要针对日前
kuopohung一篇引起反驳和质问,结果仍未正面回应的回文。
原贴长,先摘其大意,以及我的根本意见:
  kuopohung此贴主要说的是“汉文是不精准的语言”、“汉文化并没有产生
逻辑的推论形式”,多年以来,他发过很多次这样的文,内容都没有什么不同。
在发文脉络上,他这次也是“不管别人的诸多论点,只抓住‘逻辑’一词,就说
对方不懂逻辑,然后讲个一通’。
  首先,这是一种非常惹人厌恶的讨论方式:不思正面回应,只想把人与话题
拉到自己的名堂(各位可以用“语境”一词来辅助理解,但若有人拿“语境”在
英文和当代人文学术里的定义与用法来驳难,那就是跟k此贴差不多的行径,所以
我特意用老一辈中文白话的“名堂”来替代以避雷)里。这是明显的不诚。
  再来,对于必有的反感、质问和指控,如这是盲目的崇西抑中,这是以偏概
全,这是缘木求鱼不到就说朽木不可雕,以及其余已经被讲过的、还可能被讲的
--如果是一个正常而有经验的立论者,应该在发文之时就能考虑到,并且预先
照顾、回应之。如果是“汉文化与逻辑”这样一个已经战了一百多年的老问题,
更应如此,这样我们才比较可能稍微有一点进步。但是kuopohung几乎完全没有这
样,他是不理会、不承认,然而客观看来是坐实著一切指控。据我过去十几年来
的记忆与记录(参见PTT2曾经热闹数年的AAAAAAAA板以及我个人板youtien),他
只会对“伤害民族情感”一类的指控有所回应,大概因为民族主义好打,并可反
面证成他的观念,并且可预期有不少人会附和他(参见Publicissue板和八卦板中
kuopohung发文下面的推文,或许可以让他很是受用),其中有很多是明显表露著
反中与台独的意识。这样,可以判定他的发文具有为反中与台独吹风的客观效果,
大胆一点,也就可以认定他有这样的主观意图。文章至此就不能再说是普通的学术
讨论,而可以判定是带有政治斗争、文化战争性质的“带风向文”或“吹风文”。
实际上,大家直觉就会这么认为,只是碍于这种人擅长以理论和话术作挡箭牌,不
想和他夹缠,于是落个各说各话,也算遂其所愿。这里我就帮大家来破解一下,提
供此后应对这一类伪装成普通讨论的诛心之法,如有不周到之处,欢迎补充。
  最后来批“汉文是不精准的语言”、“汉文化并没有产生逻辑的推论形式”这
两个论点。
  我想从一个其他板友尚未提出的角度来着手:你一旦开始黑一个人或一群人,
你就会想要黑到底,想要他烂到死,而不是与他改善。此乃这一类言论最惹厌恶且
对事态会起到扯后腿的效果之处。
  如果你认为精准是好的,而汉文不精准,那么你在批评之后,应该努力设法改
良汉文,使之精准。这已经有很多先贤努力过了,我们现在所用的文体、文风与词
汇、思路,就是继承著这些而来。你可以回顾前人的成绩,在此基础上,就大体或
者细节的某一方面提出进一步的改善方案。如果你认为还是做不到精准、不可能做
到精准,那你应该考虑调整一下“精准”的标准,细一点就划出几个层级,定出自
然语言所能达到的极限,中文所能达到的极限,然后自己做到这个极限,并且尽可
能浅近地普及之。这样,是对人有贡献,是可以被称道的。如果极限是95分,那么
遇到要求99分的问题时,我们可以不带心理负担、很轻易地改用其他符号系统去处
理,而不是说“做不到100分,果然你就是垃圾”。我们之中已经读过几十年书、或
有一些文化自尊的人不会被你唬住,但读书不多涉世未深的小孩、少年就可能被你
唬住。
  但如果你的目的就是想黑中文与汉文化,你又怎么会想要进去作贡献呢?你只
会想要继续悬个100分外加n项条件的标准,无论谁做过什么,你都会想要找说词说
他还是不行,你看了他论著会这样说,不看他论著也会这样说,所以也不用尽一个
知识份子/博士生该有的基本责任,去读过然后再发言了。过去十多年,我多次直
斥你这点,质问你这是一个读书人该有的态度吗?现在我不质问了。我直斥你没有
作为一个知识份子的基本资格。重复一次:你没有作为一个知识份子的基本资格。
  汉文化并未如希腊以至西方文明产生逻辑学及其推论形式,这是史实。但是没
有可以学,我们现在不是学会了吗?这里,我们必须先处理“汉文化与逻辑”中的
民族主义情感问题。过去有人举过墨家、名家、佛学(也是学来的)、考据学等等
来说“我们也有”,结果失败,被更加嘲笑;此外也还有其他想拉抬民族情感而亦
失败的论调,这里就不提。那要怎样才比较实在,不至于继续被嘲笑呢?当然是大
方承认,不会就学,学到融会贯通、结合实用以后,我们不就有了吗?到那个时候
,该被嘲笑、会被嘲笑的,就是还抓着过时的印象不放,还在继续否定那些已被否
定的辩护言论,想着钓几个玻璃心上来摔一摔的人了,大陆现在有一种说法,称这
种人叫逆向民族主义者。
  至于怎么样才能叫学会呢?一想到这个你八成又要来劲啦,但你的根本意见并
不会是让“汉文化”学会逻辑,而是教人抛弃汉文化,改宗西方文明,附荐其讲坛
,而你身为读哲学系出来的一员,就可一跃而登为有着正宗光环的教士,然后去当
师父或者搞政治。很多人都是这样,其中很多人比你成功,真的搞到了权位,然后
就从教育来继续下蛊,欲陷汉文化于万劫不复之地。然而即便他们把汉文化抹黑了
,遇到哲学学得比他们还好还到家的反对者,怎么办?答案是:挟民粹以无视。你
差一点,你就只是无视。
  如果我们想要在这个论题上作一些有建设性的讨论,那先要从我们目前一般的
成就和高端的成就来回顾。一般者,就是高一数学有教逻辑,包括逻辑符号,这些
我们复习一下就能用,而每个逻辑符号也都有中文的读法,不然老师怎么教?用英
文还是拉丁文?但既然是为了指代,用中文当然也一样。不便全用中文的地方,用
上英文字母或希腊字母,我们也学了啊。直觉和实践表明并不需要100%的中文化,
而是几%最舒服就做到那样来得好,现在如果还有人觉得要用外文来学才正宗才有
格调,大家可以嘲笑他。话说回来,如果高一数学程度的逻辑,加上其他科别的介
绍与运用,不足以算是“学会逻辑”的话,那么大学程度是如何?逻辑是已经普遍
应用在现代各个学科里的基本思路之一,我们每一个学科都有得到它的好处,也已
离不开它;就算没有用到很复杂很高端的理路,基本的几条总有。那还有什么一般
外系应学而没学的?可以提出来,讨论为什么该学、怎么学、学了有什么用。
  至于高端成就,有没有人在这领域学到和老外一样精甚至更精,开宗立派,又
或参与政治的?这就延伸到学术江湖和国际政治的战区,也不是不可以谈,但大家
也一眼就能看出来你是老实在叙述、分析,还是继续在崇西贬中带风向。
  至若说少部份人学会不代表汉文化学会,或者已受“启蒙”或“觉醒”的新生
代仍在被“保守反动势力”抵制,亦属吹风手的惯用话术:“切割”与“对立”是
也。加上前段提过的“100分外加n项条件的标准”,爱打嘴炮的人就可以永远这样
站在一个批判与裁判的位置,仗着自己这套名堂的小圈圈,等敌人来让你否定,给
你同温层取暖。我们年轻气盛时,偶尔也会自淫于这种拔剑四顾、不可一世、挥斥
方遒、崖岸自高、醒到不能再醒的自我感觉(或者加点谦卑、温柔和乡土关怀之类
的调剂一下,本质一样),但从根本上来说,这种话术已经违反了科学的精神,而
是把科学的形式扭曲来服务于你的主观意图,于家国天下都是有害的。我们现在就
正处在这样的灾害之中,反制的方法,除了真正的讨论与辩析,就是直接呛回去;
再不然,就是暴力。我没有什么暴力好用,所以这里我就用前两种方法,希望可以
帮助大家来反制这种人,也自我警惕、互相监督,不要变成这样。这就是我的根本
意见。
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言:
: 标题: Re: [转录] 中华五千年是是不是一坨屎?
: 时间: Mon Oct 16 04:05:58 2017
:
: 推 PrinceBamboo: bulls0722 虽然遗憾 但他还是现任 还不是"前"板主 10/15 11:13
: → PrinceBamboo: 我认为西洋哲学 或任何西方价值观 本身都是有优点的 10/15 11:14
: → PrinceBamboo: 有问题的不是西方思想也不是中国传统思想 而是盲捧 10/15 11:17
: → PrinceBamboo: 西方或中国传统到连逻辑跟事实都错误的反理性言论 10/15 11:18
: → PrinceBamboo: #1Ps7R2sL 推文kuo说俄国是受欧洲启蒙影响后才东扩 10/15 11:19
: → PrinceBamboo: 盲目捧欧到犯了客观事实错误 却完全躲避不面对 10/15 11:20
: → PrinceBamboo: 这样反理性反逻辑 我倒觉得是西方思想派的猪队友呢 10/15 11:21
:
:
:
: 我可以确定你不懂逻辑
:
: 逻辑并不涉及真假问题,而只是推论结构是否合理
:
: 我举两个例子;
:
: a.
:
: 1.所有的橡树都有根
:
: 2.所有长在英国的树都有根
:
:
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-10-20 15:32:00
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2017-10-20 15:41:00
真的很扯,讲汉文化没逻辑可以扯到反中台独?这不是政治文扣帽子不然是啥?
作者: ilha   2017-10-20 19:49:00
中文撰写的微积分与生物统计教科书,无法畅达表达相关数理常常词不达义但若直接阅读英文原文的教科书,则豁然开朗.中文的确有些地方依然无法精准表达数理科学概念,这是事实.自己找书比比看可知勿战.
作者: kuopohung ((风之过客)在场的缺席)   2017-10-20 19:55:00
他的问题没打到点。
作者: ilha   2017-10-20 19:57:00
楼上觉得柏拉图亚里斯多德,他们程度跟老子稽康相比,如何?有空的话请私信赐教,感恩.
作者: oversky0 (oversky0)   2017-10-20 20:15:00
译本不好,大部份是译者自己功力的问题。很多译本找的译者不是业内人事,更有一本书拆开来会好几个人译,连专业名词、风格都没有统一。去 Amazon 上看原文教科书的书评,也是有很多差评。不是用了英文,就一定可以精准表达数理科学概念。人事 -> 人士
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:27:00
问题是前版主举的例子用英文翻译还是会造成问题
作者: ilha   2017-10-20 20:27:00
我看过的不是译本耶,是国内作者自著的
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:28:00
那你"原文"指的是啥?被问倒就在那边用打不到点逃避
作者: ilha   2017-10-20 20:30:00
外国人写的英文教科书,跟国人写的中文教科书在语言表达上,中文的确比英文不易解说高深的数理概念英文可以写得比较简单直观,但是中文就比较不易对应你花个3000元买几本生物统计,微积分的中英文书,读看看便知
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:31:00
举例啊 前版主那例子很烂
作者: ilha   2017-10-20 20:32:00
可以自己在家做实验不相信就算了
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:32:00
你不是有书?我没那么多钱中英文都买
作者: ilha   2017-10-20 20:33:00
我后来出清了,因为要锁定收书范围,很多都得舍得了可以去台北市图看看,我记得我有把一批书捐去那生统,微积分,总经,个经的中英文我都有过,后来捐出去了偶尔还是会怀念的
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:35:00
倒是我系上一堆不懂跑回去买中文的
作者: ilha   2017-10-20 20:35:00
英文比较好懂,要建设观念最好读英文的
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:36:00
系上教授翻译的还比较清楚
作者: ilha   2017-10-20 20:36:00
我唸过的感觉,先念英文的生统,微积分,再来看中文的,游刃有余
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:37:00
可能文组跟理组差别很大吧
作者: ilha   2017-10-20 20:37:00
会觉得早知道就直接念中文的了讲错,会早知道就直接念英文的了恩
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:38:00
台湾大学都是用原文的 只会有不懂回去找中文翻译的例子
作者: ilha   2017-10-20 20:39:00
嗯 看个人囉
作者: august8585   2017-10-20 20:45:00
理组的而且我英文还可以,从来不觉得英文教课书有好到哪里去,比较常发现是英文有一些词中文没有相对应的词
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:47:00
理组的翻译只要专有名词翻好 就够用了I大文组的翻译 叙述翻不好解释可能会天差地远
作者: august8585   2017-10-20 20:48:00
但是没有这个词则则学界应该去创造一个词出来,而不是
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:48:00
当然也不确定他找的译本的品质怎样
作者: ilha   2017-10-20 20:48:00
你们比较幸运吧我想
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:50:00
日本外来语是把英文直接音译 而非意译
作者: august8585   2017-10-20 20:50:00
至于文章等等的东西完全翻译本来就不可能,这跟逻辑一点关系都没有
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-10-20 20:51:00
把唐诗翻成英文也无法完全表达 所以英文<<中文???
作者: august8585   2017-10-20 20:51:00
直接音译也比放弃好多了,高知识份子懂英文不意外但是市井小民能够说得出来至少都还好一点
作者: ilha   2017-10-20 20:52:00
作者: yuriaki (百合秋)   2017-10-20 21:42:00
绝对都不绝对还在扯什么文
作者: wcc960 (keep walking...)   2017-10-20 22:05:00
看过英文电影在日本原音上映时的字幕,你就会知道中文比日文精准太多了,能在字幕要求的短字数内精准翻译英文原义这点中文完胜日文,著毋庸议
作者: Lordaeron (Terry)   2017-10-20 22:28:00
嗯,我讲德文的!法律文件,我讲法文的!
作者: purplecake (紫蛋糕)   2017-10-20 22:40:00
月亮真美呢
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2017-10-21 01:36:00

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