楼主:
elmotze (On my way)
2016-05-04 23:13:51※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之铭言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
: : 您目前唯一的根据就是顾维钧这个人物在20世纪的言论,
: : 但是上海公共租界是个19世纪中叶就存在的东西.
: : 而且这个言论的出处是顾维钧回忆录, 并不是什么学术著作.
: : 您引述此一言论之前都不会去思考一下这个东西
: : 是属于基于政治主张或基于学术观点??
: 这时候就撇清责任了啊?
: 直接打成 Tone may booksin就说一声
我并没有主张顾维钧的论点不可信.
但是在学术上, 一件事实是否该当存在,
应该是就其基本原理与事实去推论.
但是我并没有看见您提出过什么事实, 列举过什么原理.
显然您对近代国际法处于一无所知的状态,
更显然的, 我建议您看的资料, 您连看都不看.
有关国家的定义在第二章第二节(何者为国):
所谓国者, 惟人众相合, 协力相护, 以同立者也.
该节另列出四个不会被认为是个国家的状况.
1. 当除民间大会, 凭国权而立者.
比如说英属东印度公司, 它是受英国女王特许成立的结社.
虽然在东方与诸多国家签约, 但不会被认为是个国家.
但是上海工部局的原始权力来源, 是租地人大会,
而非某一国家的授权.
2. 盗贼为邦国所置于法外者.
被流放的人聚集起来的团体, 不能称为国家.
上海公共租界的居民, 显然不合这个定义.
3. 流徙无定所, 往来无定规.
上海公共租界显然不符合这个状况.
4. 有时同种之民, 相互得存, 犹不成为国也.
这段主要是指, 并非同一民族之人即当然成为一国.
书中是举多民族成立一国与一民族分属数国的情况.
上海公共租界, 是个近代不平等条约造成的一个特殊状况.
它符合国家的基本定义, 人民政府领土主权皆有.
现代中国学界大多否认它是一个国家,
主要依据是没有人承认上海公共租界是一个国家.
但是"是否为国家是个事实问题, 不是承认问题."
: : 16世纪中叶至19世纪末叶适用的国际法,
: : 跟20世纪初适用的现代国际法有若干的差异.
: : http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/i13/i13_00722/
: : 这个网页里面的资料就是当时的国际法权威著作之一的中译版,
: : 中译名为万国公法.
: : 1954年后的上海公共租界算不算是一个国家?
: : 其所辖区域算不算是1937年时的中华民国领土?
: : 希望您看过之后可以提出"符合学理"的论述.
: : 基本上, 有两个事实可以提醒你.
: : 1. 工部局是上海公共租界的居民授权成立的.
: : 2. 清朝的"不治之治"政策, 容易被认为是放弃相关权利.
: 这两件事情香港城市大学的报告已经否定了
: 恩，这时候又要打成 booksin了吗?
: 还有什么时候不治之治被认定是放弃了?
不治之治与放弃权利, 看起来都是主动的放弃其统治.
按不治之治的论点, 清朝的领土还包含越南/朝鲜/琉球/日本.
这些地方的国王都向清朝皇帝纳贡称臣.
清朝皇帝没有放弃治理它们, 只是没有治理它们.
这种普天之下莫非皇土的概念会不会被普遍接受, 用膝盖想都知道.
: 我猜你根本没看别人贴的网址 不过传教士就是这副德性
: http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/sokai.html
: 戦前の中国には、主な都市に欧米列强や日本の租借地や租界がありましたが、
: この２つは一体どう违うのでしょう
: 租借地
: 租借地とはその名の通り“ある国が条约で他国に贷し与えた土地”のこと。
: 租借期间中は、贷した国には潜在的な主権があるだけで、统治権は借りた国が
: 持ち、行政・立法・司法などの権限も借りた国にある。借りた国は総督や
: 行政长官を派遣して、植民地のように扱った。
: ただ细かな条约内容は租借地ごとに异なっていて、胶州湾と関东州では
: 中国は税関の设置と関税徴収権を持っていたし、関东州ではロシアが租借した
: 当初は、中国人が犯罪を犯した场合は中国へ引き渡し裁判を受けること
: になっていた（ただし実行されず）。また胶州湾と関东州、威海卫では、
: 租借地のまわりに中立地帯 が设定され、関东州では金州城 の行政権は引き続き
: 中国侧に残され、威海卫では威海卫城、北九龙（新界）で
: は九龙城砦 が租借地から除外されて中国领の飞び地として残った。
: ちなみに香港岛と九龙半岛、マカオは租借地ではない。
: 香港岛と九龙半岛は中国からイギリスへ割譲されたもの。
: マカオは１６世纪からポルトガルが支配していたので事情はもっと复雑だが、
: 当初は租界に近い存在。１９世纪末以降は主権は中国、统治権はポルトガルに
: あるということになった。
: 中国から最初に租借地を得たのはイギリスだ。イギリスは１８４２年に香港岛
: を领有していたが、６０年の第二次アヘン戦争（アロー戦争）の时に
: “香港が胁かされるので防卫上必要”を理由にして、広东省から毎年银５００両で
: 九龙半岛を租借した。しかし半年后に、イギリスは清朝と北京条约を结び、
: 九龙半岛は割譲に改めさせたので、租借したのは半年だけということになる。
: “租借料を払う”契约をしたのはこの时だけで、それ以后の租借地はいずれも
: 租借料は不要となった。
: １８９７年に山东省でドイツ人の宣教师が杀される事件が起きると、
: ドイツ军が青岛一帯を占领して翌年租借を认めさせたのを皮切りに、イギリス、
: フランス、ロシアが次々と中国から租借地を获得した（表を参照）。
: 租界
: さてこんどは租界だが、租借地と一体どこが违うのでしょう？
: とりあえず大雑把な违いを表にしてみると・・・。
这篇文是在讲租借地的法地位.
租借地的管辖权属租借国, 主权属出借国.
租借地被攻打, 是租借国与交战国的事.
它很清楚地说明了管辖权与主权是可分离的.
所以管辖38度线以南的大韩民国被打,
与大韩民国是否握有38线以南的领土主权,
并没有必然之因果关系.
另外, 日本学者对于上海公共租界的国际法位,
主要是以国际地役的角度切入的.
它的主张基础是租界并非殖民地.
但是上海工部局并不是得到英女王的授权而建立的,
而是英国的移民在大清国的国土上自行建立起来的政权.
上海工部局不受大英帝国管辖, 亦不受大清国管辖.
它并不是任何一个国家的地方政府.
而大清国的反应, 是放任这个政府在国内一隅长期行使实效统治.
就算是基于治外法权, 大清国不能去动租界内的外国人.
至少它也必须向外国政府提出抗议.
但是大清国对此显然有一套自己的哲学.
把不治理当成是一种治理的结果, 就是被当成放弃治理.
在现代国际法内, 有类似的领土争议判决.
(帕尔玛斯岛主权争议案)
荷兰的长期有效统治, 其主权效力优于西班牙的先占.
这是从国际法的安定性为考量的裁决,
一个政权对一地之统治若未受到挑战,
其建立之权益也是必须受到保障的.
大清国租给外国人的上海滩, 是块荒无人烟之地.
中华民国主张其主权的上海公共租界, 是东亚大城, 金融中心.
这种主张是否属合理, 请自己评估.
: : 基本上, 我猜测阁下的论点是:
: : 1. 1950年时联合国认为38度线以南是大韩民国领土.
: : 2. 所以1952年旧金山和约生效前, 38度线以南不是日本领土.
: : 这篇文章没有提到38度线以南是日本领土.
: : 同时也没有提到38度线以南是大韩民国领土.
: 国家四要素是什么?
: 原来这时候就直接否定国家四要素
: 容我提醒，南北韩在1950年代是被承认是国家的
: 除非 E传教士独创国家要素没有主权和土地
: 对了
: 日本在1945年战败以前的所据有朝鲜土地什么时候按照纬度来划分？
: 北纬37度以北的日本在1945年以前什么时候不是日本的?
现代国家要素基本上是人民、政府、领土、主权.
领土是一个国家行使其管辖权的范围.
管辖与否与是否具有领土主权无关, 它是个事实问题.
: : 这个决议的目的是谴责朝鲜人民共和国攻击大韩民国,
: : 不是认定领土是何国所有, 而且这也不是安理会的职权.
: : 第1点本身就是阁下的过度推论, 第2点自然不成立.
: : 实效管辖并非领土认定的唯一依据,
: : 原因是领土管辖权会因为各种原因而受到限制.
: : 假如实效管辖就等于取得领土主权,
: 国家四要素
: 人民,政府,主权,领土
: 既然南朝鲜是联合国承认的国家
: 那么就必然拥有这四样东西
: 结果你跟我讲联合国承认的国家没有主权? 有没有搞错?
联合国承认的国家之中, 建立在尚未取得主权之领土上的多得是.
最近最热门的例子, 叫巴勒斯坦国,
其管辖的加萨走廊, 是1967年起以色列军事占领的埃及领土.
另外像是帕劳政府是1981年成立, 但正式结束美国的托管而独立,
是在1994年.
建立国家并不当然取得其所在领土的主权.
: : 那您可能得先把"1937年时上海公共租界是中华民国领土"这个论点吞回去.
: : 因为自1854起, 上海公共租界的管辖权渐渐落入工部局的手里.
: : 后来中国当局仅能对租界内之中国人民进行部分属人管辖.
: : 同时, 您可能也得承认台澎金马不是中华人民共和国的领土,
: : 或者承认钓鱼台不是中华民国的领土.
: : 而且就我知道的部分, 您大可以放弃对旧金山和约转移领土主权效力之挑战.
: : 因为"不得以战争取得领土"是现代国际法明文化的规定.
: : 中华民国想透过中日战争取得台澎主权, 毫无疑问是不合法的.
: 很可惜的是，ROC握有台澎的主权依据是根据波茨坦宣言(日本同意履行)
: 如果按照传教士的论述了话
: 旧金山和约也是透过战争成立的和约
: 这时候完全无视呢
开罗宣言只有说台湾shall be归还给中华民国.
即使你把开罗宣言当成有效的国际法文件来看,
它也不过是个意向书, 不是条约.
而且开罗宣言的原稿, 并没有任何一位总统的签字.
把没有签字的文件当成是条约, 一定是搞错了什么.