Re: [疑问] 为什么赤壁之战会逆吹东南风?

楼主: calebjael (calebjael)   2014-06-27 17:54:22
: 推 calebjael:因为这个火攻是以黄盖诈降为重点的﹐若没有诈降虽然也可 06/26 22:14
: → calebjael:火攻﹐但效果就会差很多(水寨都有防火)﹐此外﹐赤壁相 06/26 22:16
: → calebjael:持的时间其实不算长。 06/26 22:17
: 但是曹军没有注意到风向会变吗?还是说三四天一次,所以不那么在意?
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: 冬天嘛,南风偶尔才吹吹~
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: 但最主要的地形风已解答,再次谢谢c大XD
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: 另外可以问一下船与水寨的关系吗?火烧船可以把军营都烧掉是怎么烧@@
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: 军营就靠在岸边?
我有几篇文章关于赤壁之战的旧文﹐概括要点来说就是﹕
一、曹军主力在汉水流域受关羽、刘琦水军所阻﹐加之冬寒水浅不利行舟﹐难以南下。
二、趁此机会﹐孙刘联军离开汉水、长江汇流点﹐向上游邀击曹操部(曹操追刘备到
巴丘﹐即岳阳一带)﹐由于曹军在周瑜军到达前被刘备、刘琦军阻隔﹐而长江、汉江
之间当时是云梦大泽﹐使得曹操顺江而下部队与汉水部队被切割﹐曹军不得不急于
击破孙刘联军﹐争取次年春天会师江夏﹐再顺流而下攻东吴。
三、曹操顺流而下应战﹐十二月与孙刘联军遇于陆口。陆口上游南岸是幕阜山﹐
不利骑兵展开﹐江水过幕阜山就是陆口﹐曹操骑兵要登陆南岸﹐就必须击败孙刘联军﹐
否则必须再往下游到江夏的夏口去(汉水、长江汇流点﹐即今武汉地区)。
四、十二月﹐曹军与联军在陆口初战﹐曹军不利﹐被迫退守北岸。北岸为云梦大泽﹐
比当时的洞庭湖还大很多(当时的洞庭湖又是近现代洞庭湖的几倍大)﹐沼泽湖泊众多﹐
而陆地是少许江水湖水冲积的天然岸堤﹐因此曹军不得不依江一字排开﹐
设置半旱半水寨﹐由于陆地不够﹐部分步骑兵不得不住在船上﹐导致水土不服生疫病。
五、曹操经验丰富﹐遂利用兵力优势﹐变沿江扎营的不利﹐为延伸侧翼﹐
顺北岸向下游方向展开兵力﹐以图迂回到下游孙刘联军薄弱处渡江﹐
孙刘联军不得不因应而将自身兵力也向下游展开﹐沿江阻拦﹐兵力劣势更显不足。
故而使得战略不利﹐被迫急于交战一方﹐从后勤不足的攻方曹操﹐
变为原本试图固守消耗的守方孙刘联军。
六、在孙刘联军被迫兵力向下游展开时﹐双方隔江变成﹕
曹军后军 曹操 曹军前军
───────────────→长江流向
黄盖前军 周瑜中军 刘备后军
此时双方阵势拉开可达50km(以十几万人的兵力密度来说﹐50km布阵﹐
比现代一战二战欧洲战场还密集了)﹐而长江流速每小时约10几km﹐
如此距离也是恰当。
由于黄盖是独领一军在外﹐权力自掌﹐故而黄盖向曹操诈降才使得曹操容易相信。
并且曹操也不怕周瑜趁机进攻。(如果按照三国演义﹐黄盖在前周瑜在后﹐
那么曹操是必定不敢开水寨接纳黄盖的﹐因为一旦开水寨﹐就算黄盖是真降﹐
后面的周瑜也可能趁机冲杀进来)。
(水寨与旱寨一样﹐在主力船舶锚地之外﹐隔开一段距离﹐以次要船舶一字排开为壁垒﹐
后方空旷地既可作为兵力调动周转地﹐亦可作为防火防投石隔离地。
故而不开壁垒让敌军进入军寨范围是不用太担心火攻的﹐除非壁垒已被突破。)
七、黄盖诈降﹐偷袭曹军后军营寨﹐并趁势火攻﹐由于云梦大泽沼泽地带必多生芦苇﹐
冬季枯草多﹐火势凶猛﹐而曹军旱寨受地形所困﹐离水寨过近﹐本身就是半水半旱寨﹐
故而火攻延及岸上。但此时曹操中军及前军不受影响。
(此时仍为十二月﹐双方相持时间并不长﹐曹操还没有熟悉当地水文情况)。
八、黄盖成功切断曹操后方顺江而下的补给线﹐曹操顾虑逆江迎战更为不利﹐
且易受前后夹击﹐考虑到物资已经无法支撑到来年春天汉水部队南下﹐
顺江而下离夏口还有距离﹐何况夏口也有刘琦部队﹐不可能绕道夏口逆汉水北上﹐
也不可能顺江而下攻东吴。而周瑜、刘备军此时随时可能发动总攻﹐
故而自烧剩余的船舶﹐改从陆地北撤。
九、陆地北撤需穿行云梦大泽边缘沼泽地带﹐故而普通士卒损失不少﹐
但主要将领没有损失。刘备、周瑜追之不及﹐尾随局部小交战后逼近南郡﹐
赤壁之战结束。
可参考以下﹕
山阳公载记﹕公船舰为备所烧﹐引军从华容道步归﹐遇泥泞﹐道不通﹐天又大风﹐
悉使羸兵负草填之﹐骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉﹐陷泥中﹐死者甚众。军既得出﹐
公大喜﹐诸将问之﹐公曰﹕“刘备﹐吾俦也。但得计少晚﹔向使早放火﹐吾徒无类矣。”
备寻亦放火而无所及。
三国志曹操传﹕
十二月﹐孙权为备攻合肥。公自江陵征备﹐至巴丘...公至赤壁﹐与备战﹐不利。
于是大疫﹐吏士多死者﹐乃引军还。
三国志刘备传﹕
先主斜趋汉津﹐适与羽船会﹐得济沔﹐遇表长子江夏太守琦众万余人﹐与俱到夏口。
先主遣诸葛亮自结于孙权﹐权遣周瑜、程普等水军数万﹐与先主并力﹐与曹公战于赤壁﹐
大破之﹐焚其舟船。先主与吴军水陆并进﹐追到南郡。
三国志孙权传﹕
瑜、普为左右督﹐各领万人﹐与备俱进﹐遇于赤壁﹐大破曹公军。公烧其余船引退﹐
士卒饥疫﹐死者大半。备、瑜等复追至南郡。
三国志周瑜传﹕
时刘备为曹公所破﹐欲引南渡江﹐与鲁肃遇于当阳﹐遂共图计﹐因进住夏口﹐
遣诸葛亮诣权﹐权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公﹐遇于赤壁。时曹公军众已有疾病﹐
初一交战﹐公军败退﹐引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰﹕“今寇众我寡﹐
难与持久。然观操军船舰首尾相接﹐可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘﹐实以薪草﹐
膏油灌其中﹐裹以帷幕﹐上建牙旗﹐先书报曹公﹐欺以欲降。
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2014-06-27 18:29:00
专业有凭有据文推个
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-06-27 19:08:00
天啊!!!!!太清楚了!! 真的很谢谢C大哈哈 完全解惑了!而且这样看来,曹操的战术很高明啊!!
作者: Hartmann (银之朔风)   2014-06-27 20:41:00
作者: hgt (王契赧)   2014-06-27 20:49:00
说句挑剔的话 曹操的布阵扎营 有什么史料记载吗?印象中不太可能写到这么细阿
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-27 21:14:00
这样看来主要是损失太多物资和机会
作者: Leooson (吼吼吼)   2014-06-28 09:12:00
推~
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-06-28 17:03:00
是不是还有参考其他资料?
作者: karl7238 (追梦)   2014-06-28 17:36:00
这样看起来赤壁之战曹操也不算输得很惨对吧?
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-06-28 22:32:00
好奇在如何知道这么细+1
楼主: calebjael (calebjael)   2014-06-29 04:27:00
当然还有其他资料﹐但不是直接引用就没列出。如荆州记、水经注等魏晋南北朝时期记载当地地理的资料。其中水经注在上游乌林记为黄盖破曹军处﹐下游赤壁山又记周瑜破曹军处﹐两处河道距离约100km﹐造成历代赤壁战地所在处之争据大陆中科院长江中游水文资料﹐云梦泽时长江河道顺直﹐历代淤积及夺湖泊为河道使河岸变曲折﹐反推三国时该段河道距离约50km﹐又江夏蒲圻嘉鱼三县为历代相继增设﹐三国时实属同地等。又及﹐乌林之上游南岸有黄盖山黄盖湖﹐民间故老相传为黄盖驻军练兵处。顺流至乌林南岸有周瑜庙﹐周瑜曾刻赤壁两字于附近山崖(已毁多年)﹐再顺游往下有蜀山﹐民间相传为蜀王刘备曾驻军于此。等等。
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-06-29 08:24:00
太精彩了!!看得好开心XD
作者: gfneo (gfneo)   2014-06-29 09:36:00
大推呀
作者: robinstart (Story)   2014-06-29 09:43:00
精彩经典优文
作者: teyao (河间献王翟中虚)   2014-06-29 16:59:00
通篇鬼扯。
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-29 18:18:00
楼上认为鬼扯可以发文指正啊~
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-06-29 18:39:00
你很hgt喔
作者: henrypinge (Edward)   2014-06-29 20:18:00
@@所以真的有赤壁之战?? 我以为曹操自己烧战船北还
作者: teyao (河间献王翟中虚)   2014-06-30 00:03:00
之前在三国板以就赤壁地点和C君讨论,不想在就同一题目和同一人多作纠缠,简单提几点:内文第一点关羽、刘琦在汉水阻击曹军,资料何在?若指的是《英雄记》,那时序、人物错误。其二,所有材料,皆指曹操在赤壁与孙刘初遇不利,退回北岸,为何内文窜改为陆口?因为C君的赤壁,是一个和至今所有说法都不一样的概念,他指的是长江某段一百里的河岸,因此计道里,就不得不把出战的赤壁硬是乱改成陆口,否则会和《荆州记》对不上。第三,若真如C君所说,黄盖(包含刘备,见〈鲁肃传〉)切断曹操后路,那为何曹操还是要往西北从华容撤回南郡,刘备又怎么会追不上?C君对赤壁之战的理解全错,只有对赤壁没研究的人,才会喜欢他的说法。别乱区解。自始至终我的意见是:赤壁就是蒲圻赤壁,与乌林一江之隔。至于盛弘之说的赤壁是不是《水经注》的赤壁?可能是,可能不是(盛弘之记赤壁与乌林隔170里,杨守敬推估200里),但无论如何,都不会是一个广袤百里的江岸。(至于蒲圻县治在哪里这种低级问题我不想回答,看不懂《水经注》请读地图集)哪怕赤壁真的是广袤百里的江岸,赤壁之战也不可能是你讲的那样。不论是蒲圻赤壁,《荆州记》隔170里的赤壁,《水经注》隔200里的赤壁,都是初接战后曹军后撤(哪怕照你的说法,曹军至少也退了70里),从来就不是曹操往下游展开军势。你把白纸黑字的初战于赤壁,硬是篡改成初战于陆口,好成全你那个往下游推进的历史神话,这种骗术只能骗不读书的人罢了。
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-06-30 11:54:00
.......是语气的问题吗我怎么觉得,上面这段完全在鬼打墙? XDDDD蒲圻县治到底在哪,好吧你不想回答"哪怕赤壁真的是广袤百里的江岸,赤壁之战也不可能""你讲的那样。" => 认真请问那到底是怎样XDDDD不好意思,我是真的没读过《荆州记》《英雄记》《水经注》,能否请t版友发篇文解惑。毕竟不读书、没空读书的人才是大多数,丢句骗不读书的人就结案实在...感觉就像总不可能要求每个人都去读研究所吧? XD
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-30 13:40:00
嘘5,6楼 人家看的书比你多 没把资料送到你面前就质疑
作者: colhome (终焉の银河から)   2014-06-30 14:20:00
teyao在SAN版早已写过,真想看自己去找不就好了...
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-06-30 16:14:00
yo~~~完全不同意楼上的说法啊。cal也说在san写过,依然重新整理PO了出来讨论和发泄质疑是完全两码子事。丢句没读书、自己找,然后结案,感觉非常不负责任。我有没有去找是我的问题,他有没有说清是他的问题。两者并行不悖唷~
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-06-30 17:11:00
就我个人,就算认识某人ID也无法清楚他在哪版发了文章
作者: aquacomfort (那个谁)   2014-06-30 18:59:00
装老鸟严厉地叫人爬文作功课的快感有多大你不晓得?
作者: teyao (河间献王翟中虚)   2014-06-30 23:14:00
《水经注》写得清清楚楚明明白白,蒲圻就在长江的沙洲上。一千七八百年前的建置,你不作辨析,直接舍《水经注》用方志,我还真不知道沿革地理可以这么搞!我不想再多谈蒲圻地点,你直接读下面这篇文章吧:http://ppt.cc/LyYB 。照《荆州记》“蒲圻县沿江一百里,南岸名赤壁”指的就是一个点,说是一条线是误读文言文。“赤壁就是红色土的连续丘陵形成的壁”,大笑话,请先查一下字典好吗?壁就是陡峭的山崖呀!江水出了蒲圻,“历蒲圻至白沙方有浦”,那就是一片破碎的丘陵、支流出口,哪来的连续不断的陡峭山壁?赤壁就是一个点,从《荆州记》、《水经注》、《元和郡县志》位置虽不相同,但没人弄错过,就你读错文言文,硬把它搞成连续的山壁。至于一个点如何驻军?谁说大家只能挤在赤壁乌林的?上游下游都可以驻军呀!从古至今对赤壁的争议,都只在于曹操、孙刘初战的地点在哪,谁在乎(除了杨守敬,但他的赤壁也是点)如何驻军了?
作者: fr373969 (Brian)   2014-07-01 00:40:00
有看没有懂推
作者: teyao (河间献王翟中虚)   2014-07-01 06:35:00
先不说你拿明清方志搞汉魏史多荒谬,盛弘之是什么时候的人?你可别拿明朝的剑斩清朝的官呀!《荆州记》的赤壁就是一个点,这都搞不懂你国文程度烂到一个极至。沿江就是顺江而下,《左传文十》“沿汉溯江,将入郢”,《吴越春秋》:“左军含枚,溯江五里;右军含枚,沿江五里”。把“蒲圻县沿江一百里,南岸名赤壁”硬是理解成一面江岸,真是荒唐到了极点。你对赤壁之战的理解,全部建立在错误的文献解读、乱改史料、无中生有上,全部是想像中的泡影,讲得再好听都没用。以你的三国功力,就只能去骗不学不思的人,乖乖去搞你的民国史就好了!
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-01 12:00:00
天啊太好看了!!!!XDDD 感谢tey引出这么精彩的反驳另外推一下c大的风度,遇到这样挑衅言语,仍然理直气和真不简单!
作者: lyu0001 (乡民1号)   2014-07-01 12:14:00
作者: foreseer (动手不动嘴)   2014-07-01 16:26:00
推 其实资料解读方式本就有差异 还是理直气和讨论较佳~否则动气时 较易陷入既有的思维 而减灭了兼容并蓄的可能
作者: teyao (河间献王翟中虚)   2014-07-01 20:19:00
关羽、刘琦在汉水阻击曹军,材料何在?这岂不是无中生有?初战于赤壁改成初战于陆口,这不是乱改史料?把《荆州记》的赤壁当作一条沿江百里的江岸,这不是误读文献?每条我都讲过,难道你现在还觉得自己是对的?还是你觉得你的反驳很有力?笑话!“沿”就是顺流而下之意,当然我不否认某些情况它会引申为溯流而上,但无论你举多少反例,能证明《荆州记》“蒲圻县沿江百里南岸名赤壁”不是“从蒲圻县治顺流而下百里的南岸是赤壁”吗?不行!先不说乡野村谈的可信度,哪怕孙吴真的在衙门口设蒲圻县,这能证明刘宋盛弘之记录的蒲圻不是《水经注》中设于洲头的蒲圻吗?不行!陡峭的山崖是从墙壁引申而来的引申义,你拿说文能证明一长段破碎的台地、河阶地也能叫壁吗?不行!初战于陆口本来就是你根据错误的默认乱改史料而成,你扯再多能证明初战真的在陆口打吗?不行!更别提那些根据错误材料想像出的军事布署,更是当不成证据。你所有的反驳,都是无效的,以你的程度,你会不知道你的辩驳完全无力吗?怎么可能不知道。你这么搞,就是混论坛混久了养成的坏习惯,以为一个议题最后一个讲的人就是对的。说穿了,就还是想讲些垃圾话来骗其他脑袋不清楚的人;说穿了就是下棋一被将军,就想翻棋盘。两年半前我第一次在ptt跟你讨论问题,就是赤壁这个题目,那时我对你非常客气,为何今天我像泼妇骂街一样屡屡攻击你?因为这两年半来,你每次辩输,就翻棋盘,我忍无可忍了。一个人再如何厉害,也不可能上下四千年尽在掌握。你就老老实实承认你自己弄错了吧!
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2014-07-02 06:46:00
我感觉就是肚子比较有料的hgt lol 推c大讨论气度
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-02 10:38:00
默默推一下tey,他引出的c大的反驳太精彩了XDDD另外台北市和宜兰县并非是同一个等级的行政区喔台北市是直辖市,宜兰只是县级XD
作者: astr (手淫强身,意淫强国)   2014-07-02 11:16:00
得了吧,中国人观念都比你正确,台北市长在台湾就是没比宜兰县长大,直辖市除了钱多以外也就这么一回事
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-07-02 11:43:00
直辖市市长光是可以指派区长就比县长太强多了
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-02 12:45:00
astr实在颇ㄏ 光代理教师叙薪就有差囉啾咪^_<台北县升格升假的啊 在谈制度你跳针感觉 不就好棒棒
作者: teyao (河间献王翟中虚)   2014-07-02 17:25:00
大爆笑。关羽孤悬江北,独斗曹营诸将,全在赤壁之战后,任何一个对关羽事蹟稍有理解的人都不会弄错,证据在〈李通传〉、〈先主传〉、〈关羽传〉。整场赤壁之战,惟一有记录汉水地区战事的,是《英雄记》,那也是《荆州记》所载汉阳赤壁(《荆州记》记载了两个赤壁)惟一的第一手证据。至于蒲圻赤壁、嘉鱼赤壁,我早在三国板#1Ez9sbRN就说了那是同一个点,我现在统一用蒲圻,是因为我发现中文wiki误把江夏赤壁当作嘉鱼赤壁,我不想让那些只会查wiki的人困扰。更好笑的是,蒲圻赤壁就是嘉鱼赤壁,一开始是你讲的。你曲解我的文章就算了,你连你自己写了什么都忘了,你有失智症呀?你现在还深信盛弘之讲的赤壁是一条江岸,那我也只能把完整的原文引出来让大家笑笑。《文选》卷三十谢灵运〈拟魏太子邺中集诗八手首〉〈应玚〉“乌林预艰阻”李善注:“盛弘之《荆州记》曰:‘蒲圻县沿江一百里,南岸名赤壁,周瑜、黄盖此乘大舰上破魏武兵于乌林。乌林、赤壁其东西一百六十里。’”清清楚楚,就是蒲圻县治顺江一百里是赤壁。任何国文程度过关的,都不会误解。至于称南岸这道理这么简单,你还把它当反证?蒲圻县城就立在长江沙洲上,既不在南岸,也不在北岸,称南岸有什么不对了?自古以来,《荆州记》这条记录没人搞错过,就你国文程度烂搞不懂。你所有对赤壁之战的解读、对史料的篡改,全部出于误读文言文,我说你通篇鬼扯还真是讲得太对了。最后我要向你道歉,我一直以为你程度优秀,只是爱曲解史书来骗不读书之人。经你自剖心迹,我这才明白原来是我低估你的品德,高估你的智慧。你就是程度烂罢了!
作者: ilha   2014-07-02 20:16:00
这个......没想到久没过来,现在变得这么拼喔
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-07-03 10:06:00
看到楼上留言大笑XDDDDDDDDDD

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