昨天花了很多时间在讨论同志基督徒的状况
照某些人的看法，在推婚姻平权时我们不应该去处理基督教对同志的看法
因为他们只占了反同的少数（4X%中的4~5%，这个数据是引用前几天板友说的）
所以即使多数基督徒反同也无碍于婚姻平权
那么假设我们不去面对这个矛盾
多数基督徒继续反同，而婚姻平权法案真的通过了
同志基督徒的困境会因此得到任何缓解吗
还是说这个矛盾继续存在也没关系，反正还可以加入同光教会？
但我自己还是觉得他们人数虽少，反对的力道可是大的不得了
招式也是千奇百怪，各种旁门左道都有
忽视他们是否太轻敌？
另外，我到了基信板看到前几天来有板上的某位基督徒说
同婚对同志是更现实更生死交关的事情，与基信板上的理论探讨本质上不同
我只能说...我们的人生还真是不值钱
比不上他们从圣经文句讨论出来的东西
大家也可以去那边看看他们是怎么看待同婚的

他就是想逼死我们XDDDDD

没有鬼神 宗教只是自欺欺人凡事实事求是 讲求根据才会进步

你信仰的上帝还是圣经还是教会还是牧师，又或者是教友，应该自己想清楚，上帝不是庙里的神偶，并没有哪间教会就比较灵验这种事，也是有对同志友善的教会单位，你可以考虑换个地方。

已经讲过了 反派出来的游行 基督徒占多少呢?https://youtu.be/-0_HtHq3s7k#t=29m37s 应是99%~100%我建议下次反同方集会时 可以体现一下45%之5%的比例而不是这种99%都是基督徒的感觉https://youtu.be/-0_HtHq3s7k#t=29m37s

我是说我们的理论探讨比不上你们的现实处境，你读反了？反同婚、贬低同志族群、反对同性的性关系等等，其实都是不同的立场。其实我不是那位m本人啦，每个人有每个人的考量，只能说大家都要学习互相理解与尊重。护家盟可能是一个会不断扩大的阴谋论与组织行动，也可能过眼云烟，就看台湾人的智慧了。同意那三种立场都是对于同志社会人格的抹杀。应该比较中性的是同性的性是诸多sin中的一种，没有比较大，也没有比较小。但人生就是在各种贪、嗔、痴中度过。同志的sin没有比其他人多，也没有比其他人少，本就不应被特别放大。护家盟背后的阴谋论，请参http://tinyurl.com/jfa24wl可是这种阴谋论会无限扩大下去？我是怀疑的，正如哈利波特邪灵邪术说有多少市场跟影响呢？同婚若通过，很多无聊的传闻都会不攻自破。我不是同志，但我认为同婚入法是我的神学反思可接受的。打击同志的sin力道为什么这么强？当然是因为恐同被包裹在宗教语言中囉 恐同是很多人的状况，有些人就是用宗教语言去包装之囉。否则那些人平时怎么不对其他sin发言、

t某是基信板来的 他的话参考一下就好了 那种咖基本在护教

抗争呢？

不光护家盟有问题 信望盟都一样的 半斤八两

如果要成立色情特区，教会的反应绝对不会像反同志这么强

基督教的困境 就是圣经只有一套 根本就是有多少屁而已

不是来自于恐同啦 是来自于宗教权威的再一次破灭theo的话 大家基本上都是无视的啦不是来自于恐同啦 是来自于宗教权威的再一次破灭啦就是这么简单的自私的原因啦 连原因都推给恐同 超会躲圣经在废奴时证明一部分是屁 在女性投票时再证明一部是屁同婚 现在再度要证明圣经的一部分是屁了啦 这才是原因啦我再度建议路人 未信教者不要信教 已信教者别信圣经想要自己变罪人 sin不sin的 直接入十字教和信圣经 你马上就是罪人 你所信仰的天堂将来就包括杀人犯强奸犯陪你不希望自己是罪人 希望自己是好人的 就不要入那种邪教

回应原PO，没错，基督教本身会从同性性是sin，衍伸出不当的贬低乃至歧视，也可能加大恐同的力量或正当性。但一方面，基信板反同婚者基本上是一种消极的态度为主，跟护家盟那种不计手段的方式还是两回事。第二，还是回到

当年基督教也衍生出女性不可投票、不废奴、不给黑白通婚

为何单挑同性性这件事，而不去挑战色情文化、其他种sin

各年代 依照圣经来反对人权的都是一回事 就是智商低

教徒以圣经创9:25、28:1未19:19申7:2,23:2来反对黑白通婚

这部分我已经分析过了，为什么专挑种族、奴隶、女权开刀

，而不去同等、强力地对抗色情文化，那就是传统主义男性

教徒当年反对黑白通婚相关法律了 Loving vs.Virginia案

基督宗教是非常自私的 真正的原因都是为了牠们私宗教而已

男男、女女都是影响到男性中心的传统主义之社会建制。

不要脸的教徒从来就不是为了恐同也不是为了男性女性黑奴

用反男男（违反自然律）去类推出女女也是sin，很多基督

徒也认为是理所当然的，所以就认了吧。问题不在于圣经怎么说，而在于那些传统主义者怎么读圣经。

现在还把错怪给恐同 哇塞 真是有够不要脸的说法啦我告诉你以后要怎么读经啦 就是大部分遮起来假装看不到啦还有历史上拿圣经反对别人人权的史实也要全部遮起来啦

娼妓也不合传统主义 请问当娼妓合法化时 贵教怎么不来抗争 根据教义 嫖妓也是罪 而且更会破坏家庭

爱集体说谎 这就是Robert Spitzer博士评论"教徒"

心中是保守主义，读什么都是保守主义；心中是屁，读什么也都是屁。娼妓、外遇等等都符合传统主义中男性中心的部份，所以传统主义者也不会用力去反，顶顶叫一叫而已，怎么可能像

那么教徒心中就是屁 屁中之屁 人渣当中的人渣

反同婚这样的阵仗。

我很好奇 教徒读希特勒的书 是不是也不能骂希特勒XD

别胡说 娼妓是传统主义 还会被人看不起 ？

[错字：顶"多"叫一叫]

他说的是对的,娼妓很符合男性中心,看八卦板就知道

嫖客可以当贵教的神职人员

违反到男性雄风或主导权的东西，就是传统主义会拚命反抗

现在在讲娼妓 跳针到嫖客 是要转移焦点？

圣经的传统主义很可怕 圣经认为 强奸的罪比手淫还轻圣经的传统主义很可怕 圣经认为 强奸的罪比手淫还轻

可是我认为教会确实是在推波助澜....

我只是要说贵教多的是双重标准 这类议题可多了 你也别浪费时间辩解 那是徒劳

圣经认为 只要男人射精不是射到女人洞里就是大罪了强奸至少射进女人洞里 而手淫射在洞外 所以强奸事小 手淫

我没什么辩论，就是事实分析而已。

事大 这就是圣经超级扭曲的价值观 恶心到一个人渣境界事实分析就是如此 教会怕宗教权威再次破灭而已

@k 推波助澜，那也是被动主动皆有之，而我认为被动成分居多。举个例子，过去在争女权的时候，起来大力反弹的，

https://youtu.be/-0_HtHq3s7k#t=29m37s 好被动哦

许多是女性，因为他们是被传统主义推著走的；女性在传统

主义的家庭中是扮演很重要的执行与守卫者。

唯一原因就是教徒怕宗教权威再度破灭一次 是唯一主动方恐同不需要去维护你宗教的价值啦 你宗教是主动出来反的啦

说得更清楚一点，驱动教会去反同婚、贬抑同志的，更多是这种男性沙文中心的传统主义，而非真实的基督信仰。

这种男性中心,不少教会认为是神所安排的秩序

说最清楚的就是 最真实的基督信仰就是超级男性沙文中心请看圣经是如何把女性和小孩当作随时可杀掉的财物请看圣经是如何把女性和小孩当作随时可杀掉的财物

耶稣为罪人死都来不及了，哪有可能专挑一种罪人出来贬抑

请看圣经申命记22:28规定强奸犯花50元娶受害者

而完全不问女性的意见 而且50元是给受害者的爸爸 不是给女方 超级男性沙文主义者都会输给圣经的男性沙文主义

方式，乃至犹太人的国族主义，大部分基督徒都认为那是不应放大的，或者是有时代限制，讲得更白就是不合时宜，但

圣经对小孩的观点请看撒母耳记下12:9上帝残杀超无辜小孩圣经对小孩的观点请看撒母耳记下12:9上帝残杀超无辜小孩

他们会放大一些符合自己意识型态的经文，认为绝不过时，

这个现象跟传统主义或他们的教育与文化等等一比对，就看出来端倪。

这种上帝的男性沙文主义心态 就是theologe的信仰这种上帝的男性沙文主义心态 就是theologe的信仰而且上帝犯错 theologe绝对装瞎看不到,他有男性沙文主义

但无论如何，这不是读圣经的正确方式。

theologe读希特勒我的奋斗的方式就是装瞎 好让他信仰希魔theologe读圣经的方式也是装瞎 好让他信仰上蒂耶和华

jeby你辛苦了，不过你内在的情绪要自己去面对。

他读书的方式和一般人绝对不一样的 他完全错误了theologe你辛苦了，不过你内在的心魔要自己去面对不是你装瞎看不到希特勒耶和华杀人 别人就陪你装笨我建议大家翻圣经一定要看整体 翻我的奋斗一定要看整体这样才能给这些 道德低下的神鬼或人 一个原貌圣经撒母耳记下12:9~20 直接看这个人渣上帝的杀小孩故事看完然后评语 你会发现有良心的人和教徒的评语绝对不同

其实圣经不是一本书, 是统合出来的文献合辑

真正的心得必定是 人类 都比人渣上帝要慈爱善良万亿倍这套文献合辑是教会政治斗争下的产物 道德却其低下一个人写出人渣般的圣经就算了 合辑还弄出人渣般的圣经总之啦 真正去翻圣经才发现牠那么的不堪 超越任何人想像我大学时遇到有人骂基督教还会帮基督教说话的 现在想来超悔恨 所以你阻止不了我的 我现在是赎罪 我不替停止说真话会theolo这种咖 只要想要护航 在我面前别想啦读经或读书的正确方式 就是只要任何一个地方有重大错误就要改版 免得影响信誉 这就是真正的人的读书方式请教徒试着"审判上帝" 很多犹太导演已经这么做了啦 因为他们发现 希特勒只是学上帝大屠杀而已 而且上帝会杀小孩请思考这些私教的本质是什么 我可以告诉你就是愚信为了愚信那个上蒂 可以杀无辜的小孩杀孕妇杀家人信也藏在十诫里最重要的一诫 也是关于"信" 而不是善或真圣经新约马太福音10:36人的仇敌就是自己的家人信这个宗教前 请慎重

圣经若为工具书，就应修正与时共进；若为历史小说则考据显然很多人把圣经当成工具书来使用，但明明历史小说的成份居多。

耶经是文艺书 鬼怪小说 多与历史不符 且不能把坏鬼说成好神 耶经不符科学 败坏道德 结案

基督教必嘘

数量不是重点，重点是有钱。。。

跟权力有关 跟数量无关

theologe大辛苦了 ，思考很值得学习。

PewResearch 2015年报导 美国无宗教信仰85%支持基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持(70%反对)宗教是支持或反对"唯一"主要的因素

他们西方的传统就是基督教阿 跟台湾又不同。

不去聚会就好了不是?

爱尔兰天主教徒84%，同婚公投62:37通过。

我满佩服theo大的，他在基信有很多回复

84%的教徒支持反对比率呢? 美国基督徒也还有70%Ted Haggard就是福音派典型代表2011年40.8%罗马东正教 事实上这国家组成跟美国非常不一样如果用美国白人基督徒59%支持加上16%*0.85无宗教 约63%但仍然可以观察到宗教明显拉低支持比例20~25%以上

https://goo.gl/Hnz6UN 台湾可以看这个还有题目有诱导嫌疑的这个 https://goo.gl/MIbCTe

62% of white mainline Protestants and 56% of Catholics平均得到59% 是我的假设 84%*0.59+16%*0.85 =63.16%支持楼上那个问卷也是显示出无宗教者支持明显较高(约20%)甚至可以看出在台湾的基督教较保守(30%支持)

精神鸦片吸到都ㄎ一ㄤ掉了，可悲

无神论者也是比较偏向自由主义而非传统主义，所以干扰因素要再深入分析吧。而若有些国家有6-7成的基督徒支持同婚，那这样还叫做教义反同婚吗？爱尔兰是天主教84%，东正教+新教大约5%，故将近9成都是基督徒。[更正：这样还叫做"信仰"反同婚吗？]

你能解释为何基督教支持率就是比较低20%?你能解释其他信仰的支持率也低了20%?你如何解释福音派反对比率如此高(70%?)行阿 我们就用89%基督教算 得到61.86%支持 还是跟62%很接近 不论是分析整个宗教 个别教派 不同宗教 结论都是一样无宗教信仰(没被称无神论)支持同婚比率远超过宗教信仰者问卷上称no religious affiliation而不是Atheist

把保守主义VS自由主义的分项再放进去呢？宗教里的保守主义者跟宗教里的自由主义者，一定才是最显著差异的。

此问卷无资料 事实上自由跟保守是政治科学上的分类同时上面别人PO的台湾问卷也没有Liberal/Conservative

"基督天主都在50%支持上下 福音派只有29%支持"差异在哪?就是福音派代表着保守主义阵营。

喔宗教上也有此分类我忘记了 福音派是保守基督教派可惜"自由派基督教"支持率最高也只有62%

主流新教6成多支持，福音派就掉到2成多；该调查也有做政党跟保守主义/自由主义等等的调查，后者比宗教那边的正反差距更大。民主党7成，共和党3成；自由主义78%支持，保守主义只有29%支持。http://0rz.tw/PkWri

同时我们可以估计 如果把资料往前拉几年 自由派基督教也会降低 否则之前的年份不会得到反对大于支持的结果

2001年保守主义者只有18%支持，自由主义者56%。

喔! 2001年 无宗教支持就61% 宗教都在40%以下

对 但宗教会高于保守主义，表示宗教里面有保守也有自由

当然有阿不然干嘛调查分教派 但仍然得到同样的趋势

意思是保守/自由才是关键因素。

如果美国无宗教 2001年就通过同婚了不对 自由主义者比无信仰低 而且中间还有一个Moderates

如果无宗教，那大概也不用追求婚姻吧。婚姻就是一个传统主义的产物。宗教是孕育与维持传统的一个重要推手，故宗教与传统有相关或连动性，但又不是完全如此，所以宗教里面也可以有自由主义倾向者。

如果同时考虑两个变量 宗教保守是反对 自由派无宗教支持不对 婚姻是经济上的问题 否则无宗教信仰的人不会结婚不知道为什么结论可以做出只有自由/保守才是关键我们也可以做个结论 宗教是同婚合法的一个重要阻力同时 福音派在2001年支持率是13%"不用追求婚姻""传统主义产物" 这没有任何Refs 只是假说

自由跟无宗教差不多在误差范围内，但宗教平均跟保守差距极大，那就可以看出自由/保守的变因比宗教/无宗教影响大另外一个无传统、无宗教的社会是不存在的，要怎么空想？

没有空想阿 2001年无宗教支持61% 过半通过2001年宗教支持40% 未过半不通过 简单数学吧

2001无宗教者生活的美国社会是无宗教、无传统的吗？

我可没有说"无传统" 传统连定义都没有 多久以前叫传统阿?

无宗教者生活的美国社会 当然是无宗教的阿 (!?)

2001哪里是无宗教的社会

当然可以找到无宗教的社群阿你的那句话有语病阿 美国社会是无数个小社群组成的

那个社群活在一个传统与宗教建制的社会/国家中，当然是享受与使用传统与宗教建制而来的各项资源阿。

"放心往前冲?" 其实美国人比较想除掉对方 呵呵不对吧 同志社群没有享受到许多资源阿更讽刺的是 还是这个传统与宗教建制阻止的 例如同婚

又跳到同志了？刚刚在讲无宗教吧不过你大概是觉得应该反对率是零或一、二成以内才认为叫支持吧XD 之前连结是有讲大约66％就表示有共识了。

而且把政治倾向跟宗教的图叠在一起看 反对支持趋势是一样行阿 要讨论无宗教社群 无宗教在美国也有资源上不平等的的问题 也是被歧视的族群 包含数个州立法不得取得公职例如密西西比州 当然这些都被判违宪已取消 我手上无时间我只要你解释为何宗教信仰者 支持率就是比无信仰低这不针对特定宗教 而是所有宗教 都得到相同的趋势另外 历年调查趋势也相同 早在无宗教过半时 宗教还未同意

那个unaffiliated看来也不是无宗教的，是没有很稳定去宗教或特定的宗教。

就算把政治倾向加入考虑 趋势也相同 且两者都应列为因素

真正清楚的还是自由/保守的变因，宗教里的干扰因素太多

不对喔 那是无宗教信仰 也可以找到去教堂频率的资料例如什么因素? 两个相同趋势的变因 结论把其中一个去掉?

宗教平均就是跟保守主义者差一大截；如果宗教真的是主要反同婚的因素，那要怎么解释？

这么解释 "有任何宗教信仰者 支持率较无信仰者低"给你不要平均 62%仍较低 平均 更低 还有那个30%的福音派政治倾向 也是得到同样的结论 所以两者并列因素在讲白话点 如果不是因素 宗教就不会得到相同趋势

你没回答我的问题

事实上没有宗教平均这个数据阿 这没有考虑人口呢我没有办法回答不存在的数据阿 你的资料是4个宗教1个无

宗教/无专属宗教是一个变因，自由/保守是另一个变因，

平均还是我的假设 因为64%是最高 平均不可能高于此数

两者的高点在误差范围内，低点却有显著差异/极大落差

那当然后者的变因显著大于前者。宗教里面明显是可以拆解出其他变因的，但自由/保守就很明显一面倒。

喔? 哪个低点? 保守29%对福音派27%? 这落差落差到比支持小2%跟2%一样 无法说服我是极大落差/后者变因较大

低点指的是有宗教的平均VS保守

还是你要看中间的线? 中间66% 天主64% 又是差2%?

有宗教：无专属＝5成左右：8成左右；保守VS自由=3成:8成

图表上没有"宗教平均" 再来 Moderates不用考虑?你的有宗教五成是怎么求得? Moderates不用看?这还是你拿出来的资料 事实上这里面没有人口 不能相加

https://goo.gl/Xvl94G 用2014的去算 扣掉无专属，用excel算是53：46。故有宗教之平均是5成左右，远高于2014保守之29%

而且如果做其他宗教(台湾是佛/道) 也是同样趋势 约55%你仍然没有考虑Moderates 而且数据来自两份不同问卷

母体一样，问卷不同没影响；不过没找到by political ideology的数据。

这样是剪贴数字 这是不合格的 同时本问卷 无宗教77%支持但是这一份上面没有"政治倾向"下方有提到2003年宗教平均支持率 28% 可惜政治倾向无资料看另一份 保守18% 中间36% 没有平均数据

2014的交叉比对，不过只有分析基督徒https://goo.gl/2mv8CR

自由派57% 无宗教59% 全部都高度重叠这一份更尴尬了 显示支持与政治倾向无关 反对则有关反对还高于支持 12158大于10833用这份的话变成基督徒2014年反对同婚 而2014支持有52%呢顺便提佛教支持84% 因为这是个没有反同婚教义的宗教

支持同婚的基督徒里面，保守的只有26%；但不支持的里面,

不过数量实在很低 仅供参考 在台湾则是高于55%支持而已

老问题 Moderates你没考虑 其实这条线跟自由派基督重叠那份资料对你不利 同时证明美国基督徒2014年反对同婚挑了这么多数据 还是无法解释为什么宗教信仰支持较低

不是像你这样差几%就在立场翻转的，要考虑误差范围。

连佛道教都是一样的趋势 我的资料有比较是否有反同教义

反对没有问题，问题是为何反对？政治主张也是正相关。

台湾的问卷跟那个84%是符合的 但我懒了2014年52%支持 40%反对 你的误差范围有多大?

Moderates暂时找不到数据，还有就是其意涵是？

所以我不同意"宗教"不是原因之一 所有数据都显示其为因素

宗教表面是原因，但宗教必需拆解开来里面的因素

Moderates是中间 没那么自由或保守(但不同议题立场可不同)

当然政治主张跟宗教是孰因孰果？

所以我非常不喜欢这个分类 很难选择整体政治倾向没什么表面里面的 早已拆成教派来看 但不论合著看 拆开看结论还是一样 "宗教信仰者支持率较无宗教者低"宗教是支持反对原因之一还是PewResearch总结的https://goo.gl/4u9Qbx 第二项写到Religion continues tobe a major factor in attitudes as well

宗教的本质是复杂的，你从outsider的角度当然忽略这点。可以说基督教的反对倾向跟其他宗教与无专属有显著差异,但基督徒的政治主张又会显著扭转其支持/反对的比例。故可看出宗教的因素并不是决定性的，否则政治主张不会改动宗教徒的立场。看旧约的犹太教徒，支持比例跟无专属差不多...所以读经方式比经典怎么记载影响大吧。

劝你不要随便说人是Outsider 如果你猜错了 要挖个洞躲啊?不碰任何宗教的人 一直都是最高支持 如果不是决定性计算民调就不会准 但事实上可以算到误差1%内考虑越多因素就越准确 这些都是观察归纳出来的事实没有任何偏见跟立场 复杂只是假象 科学逻辑一样能分析处理没有数据佐证只是瞎猜 再把时间往前拉 基督全低于50%支持是的 他们会转为支持 但数据告诉我们支持较低且转变缓慢

宗教本身就是包山包海的集合，很难当作一个单纯的变因。我想只能表述到这里了。你若是insider，那就表示还不够深入了解吧。

身为同志是天生的，当基督徒是自己选择或被选择(出生就被受洗)，都不是天生的。是什么造成所谓困境？前者还是后者？该怎么选择答案好像蛮清楚的。信了某宗教(例如经过受洗或皈依等仪式)之后，能不能不信了或改信别的？有一个对应的仪式吗？

信仰是自由的，但信什么不是完全自己的的选择；就像人爱吃什么，有很多不是理智的、自我选择的部份。不想信了，就会离开；认定要信但别人强迫不信，也很难离开.....但信仰说实在还只是一个认同跟身份，如何发展“正信”，才是信仰里面更重要的。故不是说一个人是基督徒，就有所有的基督徒美德或重复某些基督徒的恶行；佛教也有骗财骗色的假和尚。一个再好的经典/信仰，交到不同的人手上，都会有不同的结果。

是说所信的宗教恰与同志身分冲突，既无法改变自己或宗教，何不潇洒离开。

有人不想离开，何必逼他离开XD 事实上同志基督徒虽然在夹缝中，但他们一定也是会找到自己的平衡点。现在只是在两族群的吵架过程中，让他们承受的张力增加而已。