[请益] 法,德地区从遍地国王变成诸侯不称王?

楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-09-14 06:11:35
现在的法国和德国地区
光从国高中历史教科书理解的话
会以为从法兰克王国 到 拿破仑时代之间
是 一个王国→三个王国→两个王国(法国跟神圣罗马帝国) 这么简单的演变
但最近多看了些细节 才发现根本不只三个王国 而是每个地方诸侯都曾经有过国王
只是不知道为什么 过了一段时间后
除了巴黎的法兰西王 跟 日耳曼王/德意志王/罗马人的王 这两位以外
其他的诸侯无论多强大,多独立,都不再称王了?
说一下我的了解经过:
之前稍微研究英国跟法国的封建关系时发现:
#1GLX9a7j (gallantry)
#1HD4ofUG (historia)
: http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1030-fr.svg 1030年的法兰西
: http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1180-fr.svg 1180年的法兰西
: 还有上图中 巴塞隆纳伯国 1030年时画在法国内 1180年时改画进阿拉贡王国内
: 还有普罗旺斯伯国跟勃艮地伯国
: 1030年时画在勃艮地王国之下 1180年时全都一起画进神圣罗马帝国(德国)
→ PrinceBamboo:我想问的是 强的公国伯国 不服从王又不称王的原因是?09/23 15:32
→ camouflage:需要依照正统继承的规范和主教加冕 并非想推翻就推翻09/23 19:10
当时在historia板 bof大跟Anjou的回文让我学到不少
不过对于诸侯称王不称王的问题 那一串没有讨论到
后来在稍微研究西班牙跟伊比利名称关系的时候发现:
#1M6ZsUsr (gallantry)
Reconquista时期(718~1492年) 当时的基督教诸侯分别建立了多个王国
阿斯图里亚斯/雷昂王国
潘普洛纳/纳瓦拉王国
阿拉贡王国
加利西亚王国
卡斯提亚王国
葡萄牙王国
可说是遍地国王了 只是后来王位逐渐合并 最后除了葡萄牙外全部合并 变成西班牙王国
另外409~825 盎格鲁撒克逊人也有七大王国 最终合并成英格兰王国
这些情况比较符合自然人性 能当一个独立的统治者 谁不想称王?
就像中国在战国时代诸侯个个称王 在魏晋南北朝个个称帝一样
但法德两国的强大诸侯却不称王
例如 勃艮地公爵,阿基坦公爵,法兰德斯伯爵,巴伐利亚公爵,奥地利公爵...等
只有波希米亚在1198年就从公爵变成国王
让我觉得很纳闷 为何独立性这么高了却还不称王呢? 真的这么乖严守封建古礼?
直到最近才发现 法兰克人一开始也跟其他人一样 会分成多个王国 多个国王
https://goo.gl/jGzxKq
墨洛温王朝 从统一法兰克人众部落的克洛维一世死后就分成四个王国
苏瓦松王国,巴黎王国,奥尔良王国,兰斯与梅茨王国
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Merovingian_dynasty.jpg
后来又变成
纽斯特里亚王国(高卢北部,后来的法兰西岛,诺曼第,法兰德斯)
阿基坦王国(高卢西南部)
勃艮地王国(高卢东南部)
奥斯特拉西亚王国(日耳曼中部,后来的法兰克尼亚)
每个都有称王 但王位也经常合并 后来国王变成有名无实 被宫相加洛林家族掌握
此时又征服了东边的弗里斯人,萨克森人,阿勒曼人,巴伐利亚人
最后查理曼征服了伦巴底王国,达到整个法兰克王国最大版图
https://zh.wikipedia.org/wiki/File:Verdun_Treaty_843_zh-cn.svg
查理曼本来将王国分给三个儿子:查理(法兰克本土),丕平(意大利),路易(阿基坦)
但青年查理和意大利的丕平比爸爸早死 于是虔诚者路易继承了整个王国
虔诚者路易本来也要分给三个儿子:洛泰尔(意大利),丕平(阿基坦),路易(巴伐利亚)
但造成各地贵族不满 虔诚者路易后来又想把阿勒曼和阿基坦给小儿子查理
这次引起三个儿子对父亲的叛乱 将父亲俘虏并罢黜 后来又复位
丕平的阿基坦王国被父亲转封给小弟秃头查理
但阿基坦的地方贵族继续支持丕平和他的儿子丕平二世为国王
虔诚者路易死后 另外三个儿子又打了一战
打完后签约分成 查理(西),洛泰尔(中),路易(东) 三个王国
但当时丕平二世还在当阿基坦国王 所以其实有四个王国 最后被秃头查理打败
查理把阿基坦国王封给了自己的儿子
洛泰尔死后 中法兰克分成意大利王国,洛林王国,普罗旺斯王国 后两国不久后被东西瓜分
日耳曼人路易死后 东法兰克也分成巴伐利亚王国,萨克森王国,施瓦本王国
胖子查理原本只是施瓦本国王 但两个哥哥无嗣早死 成为全东法兰克(日耳曼)的国王
之后又得到了意大利,洛林,西法兰克(含纽斯特里亚,阿基坦,普罗旺斯)的王位
所以当时的概念并不是有东法兰克王国,西法兰克王国 两个国家 两个国王
而是有 纽斯特里亚,奥斯特拉西亚,阿基坦,上勃艮地,下勃艮地(普罗旺斯),意大利,
洛林,萨克森,施瓦本,巴伐利亚...等众多王位
只是通常都由一人兼多个王位 且当时仍然习惯拆分给多个儿子
但曾几何时
在西边 除了巴黎的法兰克人国王(后来称法兰西国王)外 不再有其他国王
变成阿基坦公爵,普罗旺斯伯爵,诺曼第公爵,安茹伯爵,勃艮地公爵,法兰德斯伯爵...等等
在东边 原本的这些王国变成"部落公国"
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A8%E8%90%BD%E5%85%AC%E5%9B%BD
奥斯特拉西亚变成弗兰肯(法兰克尼亚)公国,上洛林和下洛林公国 主要为法兰克人
其他变成萨克森公国 主要为萨克森人, 施瓦本(阿勒曼尼亚)公国 主要为阿勒曼人
巴伐利亚公国 主要为巴伐利亚人
这些公国之后又不断分割 变成更多小公国,伯爵领,藩侯领,宫廷伯领...
法兰克人的老传统跟其他地方的人(英格兰,伊比利,中国)一样倾向遍地称王
但为何9~10世纪分成两个王国后 强大诸侯们就都不再称王了呢?
作者: moslaa (万变蛾)   2018-09-14 09:08:00
不好意思 我这样问竹大的问题存在吗 我意思是 中世纪的王国真的是我们通俗认为的王国吗所谓王 真是我们通俗认为的王吗 会不会是翻译问题
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-09-14 13:14:00
不是翻译问题 当时都用拉丁文 国王rex 王国regnum
作者: shyuwu (El Cid)   2018-09-14 13:17:00
记得Asturias的初代王Don Pelayo与Aragón的初代王Ramiro的头衔都是Príncipe(首领、元首),后继者才改称王,他们身分也就一并改为王了是说伊比利还有过全西班牙皇帝咧,却不被广泛承认
作者: Odaman (odaman)   2018-09-14 19:06:00
继承法的关系,法国国王从卡佩朝开始就确立第一诸侯的身份,神圣罗马帝国内的王国数量更是一开始就被限定,两个地方都是法理很早就已经详细设定出来了,而伊比利半岛还在跟穆斯林打仗,法理上没有订定基础。
楼主: PrinceBamboo (竹取驸马)   2018-09-23 15:32:00
我想问的是 强的公国伯国 不服从王又不称王的原因是?
作者: camouflage   2018-09-23 19:10:00
需要依照正统继承的规范和主教加冕 并非想推翻就推翻
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-09-14 20:28:00
可能是兼并过程出现了高低,于是国度就衍生出位阶要深入看一下时间表研究
作者: moslaa (万变蛾)   2018-09-14 20:39:00
谢谢
作者: shyuwu (El Cid)   2018-09-15 06:03:00
说到伊比利的法理问题,其实到12世纪后,伊比利诸王会在新征服领土上增设王号。甚至像Aragón还分别在Aragón, Cataña,和Valencia弄了三个阶级会议,颇有联合王国的姿态
作者: senshun (æ·º)   2018-09-17 23:24:00
我觉得mo大的意思是一样都称作“王”权力却不见得相同。天皇可以说是日本的国王,但是随局势变化 权力完全不同。一样是皇帝、国家共主,周天子的东周西周就是很好的例子对“王”概念,即使不是翻译问题,对每个时代的人来说意义是否不同?尤其欧洲地形相对天朝,可以称得上支离破碎多种地形阻隔地界,加上科技文化的问题当时的贵族大多不识字,也减少统一的意愿,不识字很多军情建设御意很难广布。而且称王至少要有足够粮食或势力去压制反抗声势,欧洲的帝制也有自己的玩法吧,不然诺曼第公爵干嘛不称王
作者: Ruth (Ruth)   2018-09-19 06:14:00
觉得英欧比较像部落制,然后就一直延续下来,各自独立性都高其实各部落间也常常打来打去,只是我们习惯“一个主线”的历史脉络,所以无法记录或思考整个大地都在连动的历史。另一个是他们生得少,但通婚非常频繁,各部落间关系较紧密。还有,他们议会制度发展得很早,即使像罗马帝国,很多决策也是要议会同意

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