※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言：
: 以下是查到的资料整理:
: https://en.wikipedia.org/wiki/Italy_in_the_Middle_Ages
: https://en.wikipedia.org/wiki/King_of_Italy
: 774年查理曼灭了伦巴底 取得意大利王位(只有意大利北部)
: 781~810 查理曼让三子意大利的丕平当意大利国王 但比查理曼早死
: 810~818 查理曼让丕平的私生子伯纳德当义王 查理曼死后伯纳德反叛虔诚者路易被处死
: 818~855 虔诚者路易让长子洛泰尔当义王 路易死后儿子们三分天下 洛泰尔得到中部
: 844~875 洛泰尔让长子路易二世当共治义王 将洛林,普罗旺斯分给另两子(后被东西瓜分)
: 875~877 路易二世死后 西王秃头查理趁机夺取义王位
: 877~879 秃头查理死后 路易二世指定继承人,东王路易长子巴伐利亚国王卡洛曼夺回王位
: 880~887 卡洛曼中风后将义王位交给三弟胖子查理 胖子后来趁堂兄弟无嗣暂时统一帝国
: 887年 胖子查理被卡洛曼的儿子阿努尔夫废黜 之后一段时间意大利地区局势混乱
: 同时有数人先后夺取意大利王位:
: 虔诚者路易的外孙弗留利藩侯贝伦加尔,东法兰克国王克恩顿公爵阿努尔夫和其子拉托德,
: 意大利的丕平女儿的孙子斯波莱托公爵圭多和其子斯波莱托公爵兰贝托,
: 义王路易二世的外孙普罗旺斯国王路易三世(瞎子路易),
: 瞎子路易的外甥勃艮地国王鲁道夫二世,
: 洛林王洛泰尔二世的外孙阿尔勒伯爵于格,其子洛泰尔二世,
: 义王贝伦加尔一世的外孙伊夫雷亚藩侯贝伦加尔二世
: 直到951年东法兰克国王鄂图一世征服意大利北部 961年兼意大利国王 962年加冕为皇帝
: 此后意大利王位由神圣罗马帝国皇帝兼任才稳定下来
https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Emperor
以前在看查理曼~鄂图一世之间的"罗马皇帝"列表时
我曾疑惑为什么一下子皇帝是中法兰克王当 一下子是西法兰克王
一下子变东法兰克王 又变意大利王 最后固定由东法兰克王担任?
这次整理了历任意大利王后才发现:
几乎所有的皇帝都是在得到意大利王位后才得以加冕为皇帝的
经过查理曼,虔诚者路易 (例外:义王位在丕平和伯纳德手上,他能当皇帝主要是靠爸),
洛泰尔一世,路易二世 这4位之后,
西法兰克王秃头查理在875年兼任意大利王 同年加冕为第5任皇帝查理二世
东法兰克胖子查理在879年从大哥卡洛曼接手意大利王 881年加冕为第6任皇帝查理三世
接下来
斯波莱托的圭多和兰贝托,东法兰克王阿努尔夫,普罗旺斯的瞎子路易,弗留利的贝伦加尔
也都是在掌控意大利王位之后加冕为第7~11任皇帝的
不过924年贝伦加尔一世死后 接下来几位意大利王就没有加冕为皇帝
直到东法兰克王鄂图一世951年征服意大利北部 961年应教皇要求再次征服意大利并称王
962年加冕为第12任皇帝(神罗皇帝的世数计算是从查理曼开始)
但鄂图一世是第一个权力压过教皇 并且从此让皇帝头衔固定在一个国家的国王
因此962年才被视为"神圣罗马帝国"的开始
之后很长一段时间
其实是"东法兰克王→日耳曼的王=德王 兼意大利王 兼罗马皇帝"
罗马皇帝的必要条件其实是意大利王位 而不是日耳曼的王位
但一直都是日耳曼的诸侯当上德王后 再兼意大利王位和罗马皇帝称号
意大利的诸侯从来没人成为过本地出身的意大利王
长期都是"德王兼神罗皇"的结果
容易产生"德皇"的错觉 而真正关键的必要条件"意大利王位"反倒被忽略了
https://gushi.tw/charles-the-great/
看到这篇文章也有强调"先当意大利王 才能当罗马皇"的概念
他举1452年腓特烈三世的加冕为例:
要成为一位罗马皇帝至少会加冕三次，第一次是在亚琛的德意志银冠（德意志与神圣罗马
帝国国王），然后是米兰的铁冠（意大利之王）与罗马的皇帝金冠，后面两个通常会在罗
马行中一起获得。
因此在鄂图一世~腓特烈三世这500年之间
也有很多位当了德王(号称"罗马人的王") 但没去米兰跟罗马加冕的
就没被维基列入皇帝列表 但传统上的神罗皇帝世数计算还是有包含这些没有皇冠的德王
但自从马克西米里安一世在1508年获得教皇隔空授予皇帝称号后
除了查理五世还有被教皇加冕外 此后的德王都不须教皇加冕就直接拥有罗马皇帝称号
所以又全部都被列进神罗皇帝列表
也有一种说法是查理五世之后的都只是"皇帝当选人"(Electus Romanorum Imperator)
跟以前那些未能加冕的"罗马人的王"一样 但实际上自动省略Electus(当选的)
以前那些无法被列入 哈布斯堡的这些一样没加冕却能列入 好爽XD
斐迪南一世之后甚至连亚琛大教堂都不用去了 只要龟在奥地利就能称皇帝?
在这之后的皇帝也不见得有控制意大利 甚至根本没去过
"意大利王位"的必要条件弱化甚至消失 这才开始真的算是"德皇"了
: 所以此后的神罗皇帝其实有日耳曼(德意志)王和意大利王 两个王位?
: 但是后来就如大家所熟悉的 皇帝的权势越来越低 诸邦国越来越强势
: 后来也管不到意大利了 到红胡子腓特烈的时代还要再次征服意大利
: 但是在封建关系未被改变前 意大利诸侯们的宗主是否仍为神圣罗马皇帝?
: 那他们当时是自认为和日耳曼同属于神罗的一份子
: 还是神罗权力游戏让日耳曼诸侯们去玩就好 跟我们没什么关系呢?
如上所述
从鄂图一世到腓特烈三世之间 德王想要皇帝称号要去罗马加冕
途中常常需要把意大利诸侯车过一轮 拿到伦巴底铁冠后 才能戴罗马皇冠
德王没能力号召日耳曼诸侯出兵去打意大利诸侯的时候 就当不了意大利王和罗马皇
1250~1311年完全没人去加冕 称为大空位时期(但这名词主要是因为这期间连德王也难产)
又从查理五世之后 哈布斯堡的"当选罗皇"自动省略"当选"两字 不用再去罗马了ya~
(发明"省略当选"这招的人应该得到诺贝尔奖XD)
那1250~1311年期间 和1452年之后
等于是"意大利王"出缺的时期 意大利诸侯相对上比较不受外来武力侵略的时期
是否可以说 不管日耳曼诸侯由谁来当王 也不能算是意大利诸侯的宗主?
也就是这段期间意大利就跟神圣罗马帝国没什么关系了?
哈布斯堡王朝时期对意大利北部的掌控程度不知道怎么样?
意大利诸侯怎么一直都没有人戴上伦巴底铁冠呢?
※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之铭言：
: 懒人包
: 476年 1453年
: 北义 伦巴底→法兰克→意大利→神罗
: ↗
: 西罗马→奥多西亚→东哥德→东罗马→中义 罗马主教→教宗国
: ↗ ↘
: 汪达尔 南义 东罗马—————→ 西西里王国
: (西西里岛) (伦巴底)贝文纳托↗ ↑
: 伊斯兰
上面的1453年是指东罗马帝国灭亡 还是腓特烈三世加冕隔年呢?
前者似乎和意大利没什么关系
我主要好奇的是上图"北义 神罗"之后的发展
鄂图一世~萨利安王朝的时候 意大利北部
似乎有伦巴底,维洛那藩侯,托斯卡尼侯爵,五城(Pentapolis)公爵,斯波莱托公爵
这几个领地
但不知道是当地原本的诸侯 还是日耳曼人的王封自己的儿子来取代
(不过中世纪诸侯好像常常被封到哪就变成哪里人 文化语言马上被本土化 差别也不大)
但到意大利统一前存在的北部邦国
米兰公爵最初是来自法国王室 萨丁尼亚王国一开始是教皇领地→阿拉贡王室
似乎都不能算是德王的附庸
不知道这中间是如何演变的呢?