Re: [闲聊] 刘备比起其他开国皇帝是不是最仁慈的

楼主: Hartmann (银之朔风)   2017-11-16 00:39:58
※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言:
: 开国皇帝中 很多掌权后都变脸杀自己功臣
: 其中又尤其是刘邦,朱元璋这两个杀最大 这两个又刚好都是平民皇帝
: 所以是出身越低的 这种现象越严重吗?
出身可能是一个因素,容易出现自卑心态,如果出身好心态相对来说
可能比较容易取得均衡,另外出身好也比较容易接受良好的教育,眼
界可能会比出身低的要好。
不过相较出身,我更倾向另外两个因素或许更能决定君主是否会好杀:
1.君主的本性。
2.君主的能力。
1.刘备就是一个很好的例子,刘备出身不算高,顶多算没落皇族,但他
一生中还真没有乱杀过部下,被他杀的基本上都有取死之道。而且,
刘备也是三国少数没有屠城纪录的君主。另外,刘秀也是不太乱杀部
下的君主,他的出身也不算多好,顶多算是小豪族罢了。他们两人不
好乱杀部下用出身是无法解释的,以个性本质来解释他们不好乱杀部
下应该更贴切。
2.如果君主本人几乎在各方面都相当强,自然他会比较有自信能够驾驭
得了部下,相对来说对部下的猜忌心可能也比较低,这方面李世民应
该是最好的例子。
: 然后刘邦的后代(自称)刘备 也是出身卑微
: 但当上皇帝后还是兢兢业业 仁义德厚
: 好奇是因为刘备本身个性使然 还是只是因为尚未完成统一大汉
: 如果在他有生之年完成统一后也可能变脸/换了屁股就换脑袋呢?
刘备如果一统天下会不会个性改变不晓得,不过按照历史上的纪录的话
,我倾向认定只要他没有面临少主继位,可能有权臣操纵的情形,或是
他没有变成老番颠,他应该不至于会乱杀部下。
至于说是因为尚未统一,所以克制自己不乱杀,这理由我是完全不采信
的,不说别的,就拿三国另两个君主对比就够了。曹操也没统一啊,这
有妨碍他到处清洗可能忠于汉室或是他记恨的对象吗?好像并没有(像
荀彧、崔琰,甚至张绣的死可能也是他默许的)。
孙权也没统一天下,这有妨碍他晚年大杀特杀,连陆逊都逼死的情形吗
?也是没有。
当然他们的杀也有一定的理由,曹操是为曹丕篡汉铺路,孙权是因为二
宫之变,但这也反映了所谓“天下尚未一统”根本不构成阻止他们杀人
的理由,既然如此,“天下尚未一统”又怎么可能会成为让刘备克制不
好杀的理由呢?
所以,最能解释刘备不好杀的理由,就是他本身真的个性宽和不好杀。
看看麋竺、黄权等人就知道了:
1.麋竺在麋芳叛变导致关羽败死荆州失陷后,刘备“慰谕以兄弟罪不相
及,崇待如初。”,前者或许(仅仅是或许)曹操他们可能也做得到
,但要做到后者...,不要说曹操他们了,就是你我或许都做不到(
你看到麋竺,很自然就会想到麋芳,然后就会想到就是他的叛变导致
荆州败这么惨,如同手足的关羽败死...,扪心自问,如果我是刘备
,不杀、不贬麋竺应该没问题,但要待麋竺如初我自己觉得做不到,
感情上太难接受了)。
2.黄权投降曹魏后,当司法部门报告刘备准备依法把黄权妻儿下狱时,
刘备的选择是阻止,并且把黄权投降的责任归到自己身上,而且事后
也对黄权的妻儿“待之如初”(有司执法,白收权妻子。先主曰:“
孤负黄权,权不负孤也。”待之如初。)
这件事可以看出三点:
A.按照当时的法规,将黄权家人下狱是完全合情合法,没有人会说这
样做不对。
换言之,刘备如果这么做是正常的,完全不会有损他的名望,也不
会有人以此事批评他的。所以刘备完全可以这么做,别忘了黄权虽
然是无法回国之下,为了保住部下的命才投降曹魏,但终究是投降
敌国,刘备也是完全有理由对他的妻儿动手的,但刘备选择不做。
B.刘备不推卸责任,直接把造成黄权投降的因素往身上揽(虽然这是事
实,但试问各位职场上有遇过几个出包时不把责任推卸给部下的长官
?恐怕不多吧,何况刘备当时可是君主,还不是一般的长官可比呢!)
,仅以这度量来说,曹操、孙权都差远了,更不用说历史上那些推卸
责任的君主了(要是黄权的老板是崇祯,只怕九族都被杀光了)。
C.待之如初:可见刘备是真心认为黄权没有负他,所以不但不加罪,反
而对待黄权家人一如黄权还在。
仅以这两个例子我想就足以说明,为啥民间戏曲小说会挑刘备作为仁义
的代表,为何刘备可以带动一批人跟着他流浪大半个中国不离不弃,确
实是有其原因在的,若说这些都是演戏,那我只能说演戏演到这种程度
,那已经跟真的没两样了。
刘备不是最有能力的老板,但他应该会是最多人想跟的老板。
: 还有就是刘备原本的出身比其他很多开国皇帝都还要平民 一般提到平民皇帝却没算他
: 只因为有皇帝远祖吗? 感觉这意义不大啊
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-11-18 09:32:00
可以回应一下我讨论内容吗 我都尽量缩短成推文了XD尉迟恭,程咬金,魏徵...如果跟到其他老板 大概早就死的死 装疯的装疯 只剩马屁维诺之徒
作者: mron   2017-11-17 18:56:00
作者: peterhuo (人生位阶乐胜真爽)   2017-11-17 19:24:00
李世民猜忌可重的呢,徐世勣是怎么被玩的
作者: tony15899 (急速せんこ~)   2017-11-17 18:23:00
身家All in 不离不弃 又是一个真爱(?
作者: kuninaka   2017-11-17 17:46:00
他到底有多少钱啊
作者: gentleman317 (耶也耶ya)   2017-11-17 17:11:00
麋竺的钱能够撑到成都时期也是真的神人了
作者: eastpopo (东方大法师)   2017-11-17 15:42:00
糜竺的产业早在离开徐州后就没有了,他跟刘备之间真的就只剩情义相挺
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-17 15:35:00
孙权跟孙策有没有很像?
作者: waggy (Let's go, pal!)   2017-11-17 15:01:00
麋竺是大金主 这也是刘备要保他的原因吧
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-16 00:44:00
作者: bilice   2017-11-16 00:57:00
还有上庸申氏兄弟例子。记得他们留在成都的人质也没被杀。
作者: chordate (封侯事在)   2017-11-16 04:09:00
刘备部下没事受罚的我只想到费诗张裕是太大嘴巴了...当然他也许可以不用死
作者: st00030116 (I'm so bad)   2017-11-16 04:12:00
推出包不推卸责任给下属XD
作者: chordate (封侯事在)   2017-11-16 04:13:00
费诗这件事上,陈寿写的是以先主之广济、诸葛之准绳,诗吐直言,犹用陵迟陈寿认为刘备是动了杀机的
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2017-11-16 04:52:00
同意
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-11-16 07:29:00
这篇合理 不过我认为个性可能还是一部份受背景影响朱元璋是完全没受过教育,生长环境也是最底层刘邦是农家子 受过基本教育当亭长 但较像大尾鲈鳗刘备受过儒家教育 父,祖当过官 且皇裔会更要求自持不过刘备比当时背景条件更好的人更宽厚 还是有天性但能力那边比较不能解释曹操 能力前几强的但最猜忌未统一不构成理由完全同意 不过相较于蜀汉致力北伐曹魏掌握核心 孙吴倾向偏安 相对扩张压力都比较小所以处理事情时效率重于形象的成分可能会比蜀汉大
作者: hydeless (海德)   2017-11-16 08:03:00
皇裔就别提了,那个时候姓刘的每个人都会攀关系
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-11-16 08:03:00
有人觉得刘备是装的或为留人才不得已 但刘邦未统一时就能抛弃子女 对韩信也曾想杀 相较下刘备好太多了但两人都很能忍辱 刘秀故事不熟 找时间补追秀丽江山
作者: hydeless (海德)   2017-11-16 08:06:00
他的背景就是当地刘姓宗族的一份子(还不是宗族长)说唸书也指示去卢植门下交朋友而已,结果唸一唸就被人说爱买潮牌爱跑车玩乐团还买法斗,这也没什么好儒家的XDDD一个这种背景的人玩到最后变成可以跟其他两个富二代鼎立你说他能力不强我不相信,是,刘备战绩是不太好,内政方面有时候真的也是犯傻,但你要说他能力不强就太过
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-11-16 08:12:00
刘备在当代诸侯眼中当然只是织席贩履之徒 不过出身贫寒可能也让他比起刘表等人眼界更广,更能体恤人民我说皇裔是跟朱元璋,刘邦这种完全没有背景的比较同样贫寒出身 可能比他们多了一份自尊心 差异在此比较对象不同所以着重点不同
作者: hydeless (海德)   2017-11-16 08:21:00
我倒觉得要说皇裔,刘晔这种才算是入门款。
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-11-16 08:43:00
对了 你是不是有误读这篇 原po提能力是佐证刘备本身能力算很强所以较不会猜忌部下 没人说他能力不强啊
作者: andrew43 (讨厌有好心推文后删文者)   2017-11-16 08:54:00
动了杀机但不杀,这点算还不错。
作者: tony3366211 (00)   2017-11-16 09:56:00
勿以善小而不为,不以恶小而为之
作者: a40397577 (剃毛猪)   2017-11-16 11:15:00
作者: kuninaka   2017-11-16 12:14:00
推这篇 说得很好老板不乱杀人就很感恩了XD
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2017-11-16 14:55:00
其实主管人格和价值观才是影响员工去留的主要关键主管不用自己能力很强,只要懂识人和留人就赢一半了
作者: ofpurity (love twiggy)   2017-11-16 16:12:00
刘备不屠城是因为很少打赢 其他人屠城是因为粮食不足 自己吃都不够了
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-11-16 16:27:00
不过当时人没啥人质疑刘备的皇室身份
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-11-16 16:31:00
表示他当时应该有确切证据 只是晋朝时被掩盖掉了
作者: green001 (609万分之一)   2017-11-16 19:23:00
推!
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2017-11-16 19:39:00
因为他有宗亲啊去跟卢植拜师学艺,就是靠亲戚关系帮忙要到的位置,代表这皇族关系虽疏远,倒是不假
作者: Firenzea (firenzea)   2017-11-16 20:58:00
那只能说他有人脉 不代表他就是皇亲 我有认识的人走了门路 本来以为是跟当地政要熟 后来才发现是有门路没错但完全不是一开始想像的那样
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2017-11-16 21:15:00
费诗那段的陵迟, 指的是不受重用, 不是动杀机
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2017-11-16 21:58:00
当长官能力不用强啊,会让手下甘心替你卖命就好,刘备能让一票强人跟他流浪大半个中国无怨无悔,这就够了
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲)   2017-11-17 00:18:00
喔喔 例子举得不错呢
作者: wistful96 (wistful96)   2017-11-17 00:29:00
费诗活到蒋琬执政,又当上谏议大夫才因病过世
作者: paulownia (曜)   2017-11-17 00:56:00
推,刘备真的是一个好老板
作者: amare1015   2017-11-17 02:40:00
推推 优质
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-11-17 09:09:00
黄权那例子就不得不推刘备了
作者: corlachang (可乐)   2017-11-18 12:41:00
李唐要问金鱼大大
作者: peter89000 (彼得二郎)   2017-11-18 12:44:00
李君羡觉得无辜
作者: kuninaka   2017-11-18 14:18:00
麋竺其实没有利用价值了吧,这样可以算刘备人很好吗还是因为妹妹(X
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-11-18 21:47:00
司马炎其实远比李世民仁慈多了。
作者: yor   2017-11-19 15:57:00
因为司马炎只是继承老爸 阿伯 阿公 事业而已 只能算名义上的开国君主 反对者早就被他祖先杀光了
作者: kuninaka   2017-11-19 17:38:00
司马炎手上不用弄脏
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2017-11-19 17:52:00
司马炎的对比对象应该是李治 不是李世民
作者: saltlake (SaltLake)   2017-11-19 18:54:00
李治:爹爹的后宫真好
作者: yor   2017-11-19 19:18:00
司马炎:我的后宫破纪录^_^
作者: saltlake (SaltLake)   2017-11-19 21:31:00
炎者 阳也 火也 热也
作者: peterhuo (人生位阶乐胜真爽)   2017-11-28 19:30:00
要不是徐毫不迟疑上任,早就被李给埋了而且杀自己兄弟杀得爽咧
作者: yor   2017-11-29 02:01:00
兄弟是政敌啊 李世民对臣下不信任也仅此一例而已 而且李临终前所使出来的这一举措更近于一种政治上的试探跟要求表态的动作只要你没谋反 李世民也很少动杀机 不管功臣贪污 殴辱其他大臣 还是犯下其他罪过 通常也只是被暂时贬官 他对功臣的包容度在古代算很高了
作者: kenro   2017-12-04 11:09:00
说的很中肯!刘备本性就是如此吧,不然落迫时哪来一堆死忠跟

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