Re: [心得] 在书店看下奏折上的晚明

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2015-10-26 00:03:58
※ 引述《wgfukr (.)》之铭言:
: 这本书我也有买,借原po的标题顺便请教各位
: 这本书的有个论点是:孙承宗搞出来的关宁锦防线是压死大明的凶手
: 为了养这条防线,全国的税收都拿来这里,搞得其它地方的士兵拿不到军饷
: 最后就有很多专业士兵投效农民军
: 然后这条防线又不能主动出击,清军进攻时只要"围城打援",这些据点根本也守不住
: 如果想进攻中原,只要绕点路,一样做得到
: 总之就是无法收复失土;花光全国税收;又不能把清军档在关外;被包围又守不住的累赘
: 所以孙承宗其实不是什么战略高手,反倒是拖垮明朝财政的凶手
: 因为和我过去看的到评价大不同,不知大家的看法呢?
个人认为不能说孙承宗的战略完全不对,因为正如推文所说,根本的问题不在这边,
真正的病灶在于明朝既不能与后金停战,也不能改革国内的财务与金融政策,
使得自己无论如何都会落入财政的黑洞里面,军事只是政治的延伸。
对孙承宗、袁崇焕的战略持反面论者的通说是关宁锦防线太过烧钱而无用,
但是这个论点通常没有提到的是在己巳之变之前满州所面临的经济困境,
而这正是关宁锦防线在1620年代一度遏阻后金/满清攻势的成果,
清军有能力迅速攻破辽西走廊是到了1630年代吴桥兵变和屯田成功以后了。
此外,关宁锦防线刚开始建立时内蒙古还是林丹汗的地盘,
皇太极要能安心绕道内蒙古是己巳之变前夕的事情了,
除非孙承宗能够预测到林丹汗那么快被打爆,要不然哪知道会有绕道这种事情。
至于早在王在晋那时候就决定龟缩在山海关自然也是个想法,
但是烧军费和后金的战略进逼不会彻底解决,
辽民安置于关内会造成更多问题,朝鲜和蒙古也还是要挨打,只是另一种死法而已。
也就是说,批评孙承宗、袁崇焕很简单,
但是在朝廷的基本国策没有改变的情况下,换人干也不会好到哪里去。
作者: ssarc (ftb)   2015-10-26 00:56:00
自觉很重要,明朝要有自觉放弃边疆省钱。我觉得就像老美现在就很有自觉,经济不好开始砍军费和缩编海外(不管事或找分母)但凭崇祯那德行和明朝读书人的嘴砲....没救了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2015-10-26 01:06:00
大明缩边关北京就要不保了,当然北京有危,袁的人头就要掉砍军费是解决不了问题的,如果老朱家土地改革没想办法做,灭亡基本上是时间的问题
作者: innominate (innominate)   2015-10-26 02:22:00
就出一个张居正再搞一个隆庆和议就行但说起来简单,做起来很难...
作者: tony3366211 (00)   2015-10-26 08:14:00
只能说问题在经济
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-10-26 18:23:00
大国很难会有自知之明,欧巴马美国是特例渥大维罗马也是自知之明地缩减疆域,不让帝国过度扩张
作者: tony3366211 (00)   2015-10-27 00:18:00
但是满人不会只要关外而已 比喻有点错误
作者: innominate (innominate)   2015-10-27 01:43:00
满人会不会只要关外又如何?封贡互市之后满人有钱了,锐气就弱了,以前的契丹人就是这样
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2015-10-27 02:46:00
情况不同了,以往大明还能用外藩之法羁縻建州,努尔哈赤喊出七大恨之后,女真就不在是以往只求饱暖的老林猎户了成吉思汗的子孙也不是成吉思汗,终究只能看者另一个黄金家族在草原崛起,臣服于龙旗下
作者: gm79227922 (mr.r)   2015-10-27 12:18:00
其实满清当时的经济状况相对明朝更差即使抢了朝鲜和蒙古都还不够用 只能下来抢明朝瘦死的骆驼比马大 即使如此明朝还是能自己玩到挂
作者: ssarc (ftb)   2015-10-27 13:33:00
那匹骆驼已经衰弱到可以被蚂蚁小虫咬死,废到死饥饿的蚂蚁可以咬骆驼,因为他至少还会动;而那匹骆驼.....
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2015-10-27 13:45:00
建州女真是火蚁等级的
作者: lotusmoon (年纪大了就爱喝热茶)   2015-11-05 10:21:00
只要有国界就有边关,缩了边关,然后在新边关打时,难道还要缩吗,况且一旦缩了不止要考虑土地财政,还有士气问题,这就像是家里没什么钱了,还老是有抢匪来抢劫,为了不再被抢,把家里剩下的钱拿去装门锁,结果不够钱吃饭,不想着赚钱,却大骂为什要买锁,拿那个钱来吃饭多好,抢匪要来客厅让给他搜括嘛,人呆在卧房就好。
作者: jackjack0040 (小肥肥)   2015-11-05 18:36:00
熊廷弼战略是扼守三点,就是只买三道锁就好了~孙承宗是每间房都买锁,袁崇焕还放宝箱和食物

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