看了一下这篇文章。蛮有趣的
我把中文英文维基有明显落差的列一下
中文 英文 落差
唐 1240(660 A.D) 520（745 A.D) 238%
汉 1040(100?） 650（100？） 160%
明 1100(1426） 650（1450） 169%
隋 840（610 A.D) 310（610 A.D) 270%
西晋 545（280 A.D） 350（300 A.D） 155%
北魏 520 200 260%
辽 490 260 188%
秦 360 280 128%
金 360 230 156%

英文维基正好证明唐高宗的羁糜根本不能算版图把怛罗斯战前几年当唐最大版图

这年头维基都能当史料引用了，不知道维基有没有郑经自称东宁国主的史料原文

维基为何不能当史料？有引源即可

那请问那篇维基引了什么史料说明唐的版图范围以至于能说明羁糜算不算领土？又为何中文维基的羁縻页面的资讯就不可信了

羁麋不是版图我已证明过啦 如果你不信 我也没办法如果中国册封过的都算版图 那连日本也是版图??你觉得英文中文维基都不可信 那可以自行查证阿我搞不懂不相信我 却又喜欢问我问题的人 心态到底是什么?我认为英文维基可信 是因为他列的结果 与我查证的相符你要相信明朝版图与ROC一样大 我想我也不会阻止你不过英文维基的唐版图是取715年 似乎不是全盛时期

hgt你又来乱扯不相关﹐日本什么时候是属于“羁縻”﹖日本当然、绝对、一定不是唐朝版图。羁縻制算版图的理由很简单﹐殖民地那种当地一堆土邦君主连英国在哪都不知道、君王酋长接替无需汇报伦敦也无需等伦敦承认、连英法荷这些主人在欧洲将他们从地图一种颜色改成另一色都不知道、也没有接受欧洲体系的官职爵位﹐都可以算版图的话﹐羁縻有什么理由不算﹖

hgt一向就是严以砭中国 宽以奉外国 不意外

这些都已说过一遍 不再重述

吵版图这个事情挺无聊的...先定义"版图"代表的含义是偏向实质控制,还是政治影响,两者大不同而羁麋这东西本来就处在一个模糊的地带你要怎样解释都可以,吵这个不觉得很无聊吗?

对某些人而言，如果有酸的价值就不无聊 XD如果可以拿来自嗨亦同~

先定义版图+1，现代国界观念不适用于清代以前的中国

有人的人生价值在于在网络上充当大师满足自己可悲的满足感 其实是蛮可怜的说真的 跟本版前任版皇醉心于网络上的版主权威 啊 我认错版了(掩面 我是说隔壁版Ｍ皇

某些人真的是对脑补有天分 我对版图定义 一向是以实质控制力为主

就算维基来源属实 那还是背后的来源有保证 那直接引用原原参考资料就好 何必引用维基？

以某人的“不脑补”来看﹐全世界都是美国。

以楼上的观点看 才会变成全世界皆美国 不是吗?连一点实质控制力都没有 嘴砲封个都督 都可以成为版图呢

这世界是以hgt的定义来运作的 大家都不用争了

搞不好因为网络上没有原参考资料，所以只好引用维基啊

那这样引用维基在正确度上就要考虑许多 维基本身没这么严谨 我是觉得如果是在严格的史学文章上 维基不适合

我认为算不算版图得看实质控制力，否则清帝国时期那些藩属都算清帝国领土(看过一堆五毛跟自干五这么认为)．一样叫羁麋，控制程度有别，如果只是名义上的册封就算入版图，我觉得有问题，因这一来不少清帝国藩属

楼上﹐“藩属”不叫“羁縻”。

都算清帝国版图,如琉球．查中文维基，"唐朝"那段依实质控制力强弱分成三种情形，关系最薄弱的日本显然就不是唐帝国版图．我知道藩属跟羁麋不太一样，但概念上有重叠处，两者在中文维基上的定义有部分一样.维基"朝贡体系"有提到羁麋，它把羁麋列入朝贡体系这样说好了:羁麋制度下的少数民族或国家，依中原天朝对他们的控制力强弱，一些非常边陲的游牧民族国家应该只是属国，也就是藩属（看过五毛坚称藩属是领土）,要算入版图会有争议；相对的，天朝控制力强的地区，如唐朝时的西南少数民族地区，算入天朝版图就比较没争议．比较中、英文维基唐朝版图，可发现英文维基以实质控制力当标准，除华北、华中、华南等中国固有领土外，还承认唐帝国实质控有西域。相对的，中文维基那张有争议的唐帝国地图，如以传统朝贡体系去看就比较没争议。如果画出唐帝国国防线，可发现东北很远的室韦部落（都督府)远在华北诸兵镇（忘记正确称呼)之外，也就是离唐帝国国防线非常远，室韦部落比较像跟唐帝国关系密切的属国

说真的﹐wiki不是标准答案﹐不要拿“wiki的定义”来说概念上有重叠处。控制力也不是衡量的标准。湖北西部、湘西以及南方广西的侗僚等﹐在清朝改土归流之前﹐中原王朝也没控制力。而明朝郑和还打下过锡兰国都俘其王到中国。但前者算版图而后者不算。册封也一样。册封要看当时当地人的意愿﹐日本从不认为自己是唐国﹐再怎么册封也不会是唐朝版图﹐而盛唐室韦是其自身以唐朝下属自居﹐且会应召出兵作为唐兵身份参战。羁縻其实是当地已有意愿成为臣属﹐但中原王朝不愿付出太多行政力去管太多而采用的一种地方自治﹐跟“想管但管不了”（如高丽安南日本）是不同的。所以羁縻本来就不是可以乱用的﹐乱用将其扩大词义﹐就会变成你说的那种五毛（其实不是五毛﹐是大汉主义啦）﹐同样也要明白﹐某地现在是羁縻﹐明年可能不是﹐后年可能又是﹐这是版图的变迁﹐西域也好、西南诸夷也好﹐这种情况是极常见的﹐所谓时叛时附﹐不能用静态去看版图。所以象怛罗斯﹐在高宗时期曾经是版图﹐但到怛罗斯之战时就不是高仙芝不是在做国土守御或收复﹐而是在远征、攻掠。

高仙芝所到达的地方就是唐军所能到达最远的地方其他更西的地方 从来都不会是唐的版图 你的脑补到底何时才要停止? 粟特诸国之所以接受羁糜 是因为希望借由与唐友好让大食的入侵有所顾忌 而非是想成为唐国唐人会认为粟特诸国想成为唐国的一部分 是你自己完全忽视中亚情势而想像出来的东西羁糜只是唐想要对抗大食势力 拉拢中亚诸国的手段而已大食的威胁比唐大多了 为了维持独立 当然要向唐靠拢如果只是要成为别国的版图 干嘛成为唐的版图? 成为大食人就好啦 唐军根本到不了 是要如何维护这些"版图"?这样虚假想像阿Q的东西一直拿出来讲 根本是浪费时间

都说大唐波斯军到过吐火罗﹐你自己看不到史料就以为没有成为大食人要改宗伊斯兰。你过几天就又忘了别人提出的史料忘了自己的“修正”﹐然后又准备从头再来一次﹐才让人感觉是浪费时间...

那你就好好把史料引出来 一直空口说白话 当然是浪费时间我一直引史料反驳你那封督废王号的脑补理论 才是真正浪费时间而且你不要随便断章取义 我早就说过我的定义是唐军能到达且能进行争战的地方可以称之为版图 可不是单单到达 这我文章以前就提过 不要自己又脑补成只要唐军有经过就好我在推文里 当然不会每次把详细定义都写出来老是不好好跟别人讨论 成天找别人语病

所以你觉得朝鲜半岛也是唐的版图咯﹖

曾经是啊 虽然只有到北朝鲜!!你看看 就是只想找语病 你的封督废王为版图的理论 怎不多说说百济扶余隆也曾经当过熊津都督 照你的理论 也当是版图不是?所以你的理论到底为何 明明符合你的理论 你却怀疑?

百济在660-667年间是唐朝版图﹐之前之后都不是。咦﹐你不是说唐军能到达且能进行争战﹖怎么变成只有北朝鲜了﹖

因为控制力啊 虽然已经打下了 但实质控制力不如新罗远征军一撤走 就无法再控制 这样短暂的统治 就算我把它算入有何意义??版图这种东西就是讲求实质控制力 如果只是看被封为XX都督就要算是版图 只是徒增笑话挑语病 并不会增加你的理论说服力 我早就提醒过你历史本来就不是一定是有逻辑 能自圆其说的一定会有例外 去找一个能自圆其说的理论 叫脑补 不是历史像羁糜这种东西就是唐王朝一种可以自圆其说的手段而已本身目的就是要可以自圆其说 是政治 不是历史封督就当是版图 就是典型完全忽略事实 而只是求其逻辑合理罢了照你这么说 只要PRC中央宣称有台湾主权 台湾就是PRC的吗?所以只要PRC绝口不提台湾有总统 所以台湾就没有总统选举吗?

所以你现在又要补充条件﹐看“控制力”了喔﹖那怛罗斯唐高仙芝有什么控制力啊﹖麻烦史料举出来。然后乱扯乱类比PRC提不提又如何﹖都跟你说要看当地意愿了﹐你当都督是封假的喔﹐“香港特别行政区行政长官”跟“台湾总统”性质相同吗﹖要类比你都举马英九欣然请求出任“PRC的台湾省长”来类比啦。短暂的统治就不算版图﹖什么逻辑...秦对六国的统治也很短暂﹐明郑对台湾的统治也很短暂﹐所以也都是“就算把它算入有何意义”咯﹖原来历史是看你hgt觉得有没有“意义”才叫历史的啊﹖

上面就说过世界是绕着hgt转的啦 大家洗洗睡卡实在

是封假的没错啊 人家有人家王号在啊 本来就是权宜之计控制力我在这篇就已经讲啦 别人也说啦 自己当没看见 笑死来看看你的"简易分辨版图法": 封督废王 664年后 扶余隆根本没回到百济 结果你就只想用你的脑补简易版图辨别法就发生了660-667年是唐版图的笑话你的理论 就好比把这世界分成好人坏人 然后 把30岁以上当做坏人 30岁以下全是好人一样 绝对不会有不符标准的事发生但跟真实世界却是天差地远至于石国怛罗斯的部份 到底要算不算 都没有问题啊因为百济石国怛罗斯这些地方本来就是唐国控制力军力的极限地方版图认定上 这些地方本来就比较模糊 有何问题只有完全忽略历史当时情势的"简易二分法":封督废王 才不会出错你的重点 一直放在"你的理论不出错" 而不是"当时历史的情况"何况封督废王早就被我引史料反驳 根本没这回事你还是坚持拿来用 所以你的言论 只适合于dummyhistory

因为在怛罗斯战败 所以疆域算到那边这很奇怪这表示唐军在战前作战能力应该超过怛罗斯认知上的可控制地区应该也超过吧能实际作战也控制力的地方 也不一定是版图没有价值的地方 谁会跟你分这是你的还是我的

定义本来就是模糊的 我只是反对单纯用羁糜当作版图的简单二分法 这根本是偷懒且忽略史料情况的脑补

不是说英文wiki就比中文的正确吧 明明英文wiki也一堆错