Re: [问题] 古代人民都住城内吗?

楼主: RollingWave (Lost in the Dark)   2014-06-17 22:57:38
※ 引述《iamsheep (??)》之铭言:
: 我玩信长之野望 看到有城下町这东西
: 人民好像都住那里
: 那城里面只有住贵族吗?
: 也未免太大了吧?
: 然后这样敌人都不用攻城
: 我直接过来把町都烧光 然后走人
: 人民就暴动了
: 或者我就把人民都抓走
: 让你生不了资源 自己灭亡
: 另外再看中国 我记得中国倒是民房都在城墙内
: 所以应该是住城内吧?
这里城的概念不一样,所以会混摇,信长的野望中的城是指城堡。类似欧洲的城堡概念
城堡跟你心目中的传统中国式城的基本概念不同,前者主要目的是军事,生活功能是
因应必须而延伸,后者主要目的是生活,防御是因应基本需求而产生。
日本跟西方的城堡盖法不同但基本原则非常类似,人民不会在城堡内生活,城堡内
生活的只有该地领导的贵族家庭,以及基本需求的仆人,剩下就是军人了。
即使军人的家人也不一定在里面,即使那军人是小贵族。
这种城堡设计就是要以一挡百,由于里面守军不多,实际上存粮大多可支撑数月甚至
一年以上,而在火炮发达以前如果有一百人守的城堡你用一万人也不一定攻的下,即使
攻下了也损失数千,非常不划算。
单纯以日本的例子来说,不抓人民的主要原因是因为日本基本上地少人多,抓回去了
也没地方给他种田只是浪费粮食,而因为最终目的是要让这些田地变成你的财产,当然
破坏的幅度也会有所克制,毕竟彻底毁了话你拿了也没用。
中国其实也有这样子的城堡,但是因为政治中心不会在里面所以很少有出名的。而中国
战争规模太大,你即使在山上百人立于不败之地但整个省被打下来了也没屁用。而中古
欧洲与日本因为大多封建的冲突规模很小,一方破千就是大军,破万就不得了了,因此
这类型的防御方法很有用。
传统的城日本设防比较弱,这有些是政治因素考量(例如京都)有些是因为规模太小。但
但所谓不设防还是多半有木墙之类的防御。
至于欧洲,其实是两者并存,传统大城都还是有高大城墙围绕,而城堡有的是分开有的
是合而为一(所谓的内城),也有例子是外城陷落但内城还称很久的例子。
至于中国城,有些是有空地可以种田...但基本上被围久了除了明朝南京这种特例外
多半还是撑不住的 ... 而这种城墙是妥协生活需求而生,所以真正防御起来比城堡类
的难上不少,尤其你要考虑到城堡范围小,内中几乎都是战士,都城范围大,基本防御
需求的人力自然高上许多(例如说吧,你要守长安没有上万人根本连墙面都无法随时站
满人。) 而内中还一堆无战力的平民要跟你抢食物。 这样守起来自然困难。
欧洲的封建战争中比较会有抢平民的做法,不过因为还有教会的问题所以往往也不敢
做得太过火,有的时候领主会放村民入城,但这样做风险不小,更常发生的是居民就
跑到附近教会去了,真的敢跟教会对干的贵族其实也不多。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-06-17 23:07:00
其实虽说是城堡,绝大部份城堡大多都是木造建筑居多,能有石建材的都是人力物力有一定的贵族。毕竟有的领地了不起万余人口,像大河剧[军师官兵卫]黑田姬路城就破旧不堪。其实中国乡间能称上城堡的建筑还不少,像福建土楼,在台湾则以林家花园的防卫设计也是不逊于日式城堡板桥林家毕竟也是个年收有二十万石的家族啊!
作者: hgt (王契赧)   2014-06-17 23:13:00
欧洲的城 我自己还是最喜欢君士坦丁堡 城墙雄伟 范围又大居民跑到教会躲 碰到蒙古人死更惨XD 直接放火烧了 大家都合一
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2014-06-17 23:44:00
君士坦丁堡什么时候被蒙古攻破过?
作者: loser1 (拍嘎爪得白酱)   2014-06-18 00:05:00
中国的城有好几重....
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 00:20:00
哪只眼睛看到我说君士坦丁堡被蒙古人攻破? 来乱的XD
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-18 00:22:00
To楼楼上 就拿游戏当现实啊 跟上面那篇的原po一样被插了 是回应leptoneta
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 00:32:00
用脑补回脑补? 是来show下限兼被打脸?? 笑歪
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-06-18 01:03:00
又要大乱斗了!
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-18 01:48:00
GilGalad:某人秀下限从来没有极限 总是能带给版众们
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2014-06-18 01:49:00
我越来越能懂你了 竹笋亲王
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-18 01:51:00
见识更低的境界 #1J88Q2Ub (historia)
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 02:10:00
需要斗吗? 他们好像没还手能力
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2014-06-18 08:44:00
唔...hgt这次有点过头了XD
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2014-06-18 12:28:00
推本文不推推文(摊手)
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2014-06-18 12:29:00
中国边境的一堆堡就是就是城堡 还有一些关卡也都是
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2014-06-18 12:30:00
之前卢旺达内战屠杀审判,有人就是躲在教堂结果被一起杀了不过这两位大姐运气很好都没致命伤,才能参与20年后的审判不过通常教会佛寺等宗教设施都有一定治外法权保护信众会杀到教会佛寺里面通常都是无制衡力量势力或白目所致XD
作者: Treeflaw (tree)   2014-06-18 12:34:00
说真的,把hgt的两行推文当成各不相干的句子就不会有什么"蒙古人攻破君士坦丁堡"的意思出来了,后一句是针对文内
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 12:36:00
有些是杀红眼的屠杀,有些是叫他们出来投降不出来,当然很可能极度害怕入侵者所致,很遗憾
作者: Treeflaw (tree)   2014-06-18 12:38:00
末段回应的吧,连在一起有这种误会是难免,但他本人都说不是这个意思了就不能再多加思考文句的问题非要吵起来...
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 12:41:00
基本上他们只是想酸,所以就别浪费时间讨论无意义推文了
作者: mstar (Wayne Su)   2014-06-18 13:45:00
自己写得会让人误会,还好意思那么大声Treeflaw 大,为何不只一个人呛?因为某人就曾错了还硬柪
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-18 14:20:00
如T大所说 h的推文 1.表达方式有问题 引起误会 2.回应方式也有问题 引起争端
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 15:08:00
错了还硬凹?从未发生过的事楼上这位误会我到现在都没道歉,还大放言词,说别人的不是PTT有言论自由,不代表可以一直抹黑不过PTT没有罚则Xd,我只能自认倒楣黑函式的抹黑是要我闭嘴吗?我相信是办不到!
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-18 15:35:00
问题被指出就诬赃人抹黑 可不只有我一人指出问题
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 15:43:00
不认同我的风格,跟有错硬凹根本二回事,就像有人不认同台独,不代表台独有错
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-06-18 15:48:00
我只知道大半都不讨论城池是错误的行为
作者: gangan1101 (马景涛为什么这么激动)   2014-06-18 17:43:00
左转男男版 右转BG版 向左走 向右走 今晚要哪个 兜机!?
作者: hgt (王契赧)   2014-06-18 18:54:00
中国最有名的城堡当是钓鱼城!
作者: cobel0708 (cobel)   2014-06-18 19:50:00
城堡类型比较难久守,反观南宋的襄阳城就可以被围好多年,是不是城内有种田,不致粮食匮乏, 不过最后城墙还是被砲所毁,不然应该可以守更久,君士坦丁堡也是,火炮出现后,减低了城墙的作用而满清灭亡明时,火炮应该也是起到不少作用吧
作者: Zsanou   2014-06-18 22:39:00
筑城技术也随攻城方式演变(菱堡),旧式城堡对火炮不良...
楼主: RollingWave (Lost in the Dark)   2014-06-18 23:23:00
襄阳能守是因为一直有运补,不是真的围死
作者: farnorth (可爱北极熊)   2014-06-18 23:26:00
君士坦丁堡在被攻陷前其实已经很残破。
作者: hgt (王契赧)   2014-06-19 00:12:00
襄阳跟樊城是绑在一起守的,樊城失陷后,襄阳没多久就被破了
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2014-06-19 00:20:00
那两句还蛮明显是不相关的 有误会就说句不好意思扯这么多根本只是私人恩怨 拉不下面子
作者: GermanNavy (刚射了三发在金刚肚子里)   2014-06-19 00:39:00
有人知道要怎么蹲下吗? 话说我要怎么知道我在哪一队?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-06-19 02:29:00
南宋襄阳投降和火炮关系不大,蒙古主要是用回回砲而回回砲其实是投石机~
作者: twdvdr (风中的一粒沙)   2014-06-19 03:43:00
中国式的城市 被围到后来 常听有部队吃人
作者: dennis99 (dennis99)   2014-06-19 05:22:00
其实中国式的城市才是最不好围的,大城攻方没有五万以上是无法把所有城门堵起来的
作者: undeadsin (レライエ)   2014-06-19 10:26:00
不好围也代表不好守....除非你有极多的守军 不然一定有守备薄弱之处 上面提到的君士坦丁堡难能可贵的地方就在于地型的限制让攻方的进攻选择变很侷限 守方能集中军力
作者: hgt (王契赧)   2014-06-19 12:59:00
如果没有火炮,单纯用回回砲,要攻破君士坦丁堡太难
作者: farnorth (可爱北极熊)   2014-06-19 21:01:00
历史上极少人攻破君士坦丁堡。
作者: evilking (废死是西方版的吃人礼教)   2014-06-21 11:24:00
不管怎样 守在城里面的人才是重要的稻叶山城这个坚城在斋藤龙兴手里还是要败掉
作者: Eric0605 (我还有点饿)   2014-06-21 17:28:00
宋朝守襄阳和钓鱼城好像就守了很久 钓鱼城还干掉蒙哥
作者: ilikebulldog (斗牛犬)   2014-06-21 18:14:00
北宋汴京城墙被夺,结果金兵刚开始打不进去还真是少见,通常破城后,守方通常都只是待宰羊。
作者: hgt (王契赧)   2014-06-21 19:22:00
那是对使用攻城器有经验的军队来说 金军当时对攻城器掌握还没有特别熟悉 在太原 陜州也碰到久攻不下的问题

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