※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言：
: 我认为calebjael板友创造了一个错综离奇的故事
我讲几点
: 　　其中的语音历史恐怕都值得商榷
: 　　这个传奇故事内容我再简述一次
: 　　0. 南京人移到云南
: 　　1. 南京没人,凤阳人移到南京,所以南京住的是凤阳人,改讲中原官话
这里你歪曲了我原文的时间线。
我原文说的一直是﹐大量淮西人随朱元璋攀龙附凤来到南京﹐
而朱元璋又对南京本地人不信任﹐因此后来又将南京人本地人迁徙走﹐
这样使得南京成为淮西人占优势。（特别是都是高官贵人）
: 　　2. 然后凤阳因此就没有人一片荒芜
: 　　 再把江南人移到凤阳, 凤阳实际上住的是江南人,改讲下江官话(?)
这里也一样﹐我原文说的不是凤阳没有人﹐相反﹐我说的是凤阳人进南京﹐
是“随驾”攀龙附凤﹐而不是政治性有计划移民。
至于凤阳人口稀少﹐是跟作为中都的要求比起来。
: 3. 曾国藩杀掉住南京的凤阳人,所以南京的中原官话被灭了
: 后来住凤阳的江南人搬到南京,
: 所以南京今天才会讲下江官话
: 首先,南京人迁到云南这个记载就有可疑之处
不用可疑﹐云贵地区的穿青人、屯堡人先祖就是这样来的。
你可以wiki看看“屯堡人”词条﹐他们就是自认先祖是南京人。
: 洪武十三年才开始进攻云南,如何在洪武初年迁到云南是个问题
贵州省的屯堡人是洪武四年傅友德进攻四川时带来的南京移民。
: 最需要人手的时候，把人迁走，也是不可思议之事
因为你把我原文的时间线错乱了啊。
: 但这不是主要问题,姑且搁下…
: 最值得吐槽的一点是
: 江南人根本就不讲官话　他们是吴语区的
: 如果像C板友所构想的
: A地区大移民到B地区,B地区就会改用A的语言
: 那江南移民到凤阳,凤阳应该改讲吴语才对啊
: 下江官话是从哪里冒出来的？
我们可以来看看一张大陆安徽省的方言地图﹕


这张图能够说明很多事情。
现代的凤阳县城是中原官话﹐那为什么资料又会说凤阳是下江官话呢﹖
这是因为广义上的凤阳地区是包括了怀远县、定远县的。
郭子兴、李善长、冯国用、沐英、蓝玉、冯胜、胡惟庸都是定远人﹐
而怀远人常遇春、凤阳人朱元璋﹐都跟他们视为同乡﹐足証当时语言是相通的。
而江南地区读书人多﹐特别是南宋定都临安﹐（不会有认为南宋的官方语言是吴语吧）
因此江南地区的中上家庭﹐是兼通吴语、下江官话的。
说到这里就要提到朱元璋为什么要迁徙江南五府富户的原因了。
江南五府就是﹕
: 　
: 　　而且我们本来就是要讨论
: 　　“和明代官话很接近的现代南京话（下江官话）”是如何形成的啊
: 　　
: 　　为了还原历史
: 　　我们实际来看迁到凤阳府和京师的人口组成
: 　　迁到凤阳府的:
: 　　至正二十七年 徒苏州富民实濠州
~~ ~~~~
: 　　洪武三年 徒苏松嘉湖杭五府无田贫户往耕临濠
~~~~~~~~~~ ~~~~
: 　　洪武九年 徒山西及北直隶真定等处无产者,往耕濠州
: 　　洪武十四年 徙江南富民十四万于濠州
: 　　洪武十五年 迁广东番禺、东莞、增城诸县元将何真所部降民
: 　　 二万四千四百余人到泗州屯垦
: 　　洪武二十二年 徒苏、松、杭、嘉、湖、温、台诸府民无田者，
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 　　 到滁、和二州等地开荒。
难道说﹐其他地方就没有富户、贫户可以迁徙吗﹖
原因是朱元璋对这五府极不信任。这五府是张士诚的基地（当时苏州称为平江）﹐
张士诚极得江南民心﹐与朱元璋争斗前后十二年。
朱元璋围困苏州大半年﹐苏州城中一只老鼠卖100多文钱﹐依然无人愿降﹐
随张士诚死战。
苏杭等地有俗语“生不谢宝庆杨﹐死不怨泰州张”（张士诚是泰州人）﹐
至今苏州民间7月30烧久思香（张士诚小名张九四）号称纪念地藏王（藏王-张王）﹐
而提起吴王﹐也是指张吴王﹐而不是那个晚了一年也自称吴王的朱元璋。
有文人笔记记载说﹐朱元璋灭张士诚之后﹐将大批张士诚旧部贬为贱民﹐世代为奴仆。
（吴中四士﹐也是明初十大才子之四﹐先后被朱元璋借故残杀﹐如高启因赞扬
建在张士诚旧宫殿遗址上的苏州府衙﹐被腰斩之后再锯为八段﹐苏州府在洪武31年间﹐
前后更换30任知府﹐常常都带起一番血雨腥风﹐如魏观）
所以﹐朱元璋将江南五府的人分批迁离江南﹐是有政治目的der。XD
（迁徙过程中也大批人死亡﹐如顾瑛、杨基等名士都家破人亡﹐
在朱元璋年代﹐苏州府一府最高承担了全国9.6趴的税收﹐可谓报复性沉重赋税）
这就使得朱元璋同时又加大了凤阳的驻军来监督﹐并且将这些移民有计划地分批
混杂﹐不使其互通串联﹐这就是“为什么从江南移民到凤阳﹐却是使得下江官话
扩张﹐而不是吴语扩张的原因”﹐因为如果将闽东福州人与闽南漳州人与外省军公教
混杂在一起﹐最终他们会使用国语﹐而不是福州人与漳州人都有所不同的闽语。
: 　　迁到南京的:
: 　　洪武十三年 取苏﹑浙等处上户四万五千余家﹐填实京师
此时已经是朱元璋以南京为基地的第24年了﹐当初随他到南京的淮西将士﹐
孙子都会打酱油了...
: 　　洪武二十四年 命户部籍浙江等九布政司、应天诸府富民一万四千三百余户，
: 　　　　　　　　　悉徙其家，以实京师
又过了十一年﹐孙子都快抱小孩了...
: 　　凤阳府和南京的人口输入,主要是
: 　　江南(十四万最多) +山西+河北+广东 移往凤阳府
所以凤阳还是官话﹐但因应人口比例的改变﹐一部分凤阳地区变成了下江官话﹐
至今这个分界线﹐刚好就在凤阳。而如怀远﹐县城的东北西都是中原官话﹐
而县城却是下江官话。
: 　　江南 + 全国各地富户 移往京师
: 　　洪武年间迁天下富户到南京
: 　　所以南京实际上是天下有钱人的语言大融炉
: 　　南京话(下江官话,江淮官话)就是南北混合而诞生的官话方言
看了前述时间的分析﹐就知道这时淮西军事集团到南京已经一到二代了﹐
这些天下有钱人还来混什么语言。晚了。
: 　　这种情况说凤阳的军人对语言影响力
淮西集团可不仅仅是简单的军人而已﹐而是一堆王侯国公﹐
一堆御前亲军（如锦衣卫...）。
而且﹐富商在明代也是地位低下的。从来低地位学高地位的语言就常见﹐
高地位的人学低地位人的语言真的是少见。
: 　　比全国各地迁来的富户还大,我是不太相信
: 　　若要讨论《洪武正韵》是不是凤阳官话
: 　　得先说到中原雅音这个词　
: 　　很多人误以为中原是某个特定的地区
: 　　其实中原是一个抽象的观念,在不同的时代之下,可以指不同区域
: 　　唐宋时代大柢指河南省
: 　　如杜甫<观安西兵过赴关中待命二首> ：“奇兵不在众,万马救中原”
: 　　然而,据《元史．太宗纪》所载 元代的“中原诸州”包括
: 　　广宁府、大名府、河间府、滦州、益都府、济南府、棣州、
: 　　东平府、平阳府、太原府
: 　　这个“中原诸州”地跨今天的 辽宁、河北、山东、山西 四省
这里也麻烦想一下时间点。元太宗﹐也就是窝阔台汗的时候﹐刚刚灭金﹐
半个河南在宋手中﹐而半个河南已经是废墟。这里提到的是将人口赐给各王﹐
（原文﹕中原诸州民户分赐诸王、贵戚、斡鲁朵﹕拔都﹐平阳府﹔茶合带﹐太原府﹔
古与﹐大名府﹔孛鲁带﹐邢州﹔果鲁干﹐河间府﹔孛鲁古带﹐广宁府﹔
野苦﹐益都、济南二府户内拨赐﹔按赤带﹐滨、棣州﹔斡陈那颜﹐平、滦州﹔
皇子阔端、驸马赤苦、公主阿剌海、公主果真、国王查剌温、茶合带、锻真、
蒙古寒札、按赤那颜、圻那颜、火斜、术思﹐并于东平府户内拨赐有差。
耶律楚材言非便﹐遂命各位止设达鲁花赤﹐朝廷置官吏收其租颁之﹐非奉诏不得征兵赋）
本来就不是指“这些分出去的才是中原﹐其他没分的就不是。”
也要注意到﹐当时河南残破﹐是有多少可以拿来分的...
: 　
: 　　就是没有河南
: 　　所以一提中原,不该就直觉就想到河南
: 　　而calebjael板友所提的 中原是指哪一个地方 也是错误的问题
: 　　中原可以指一个超大范围 横跨好几州的地方都叫中原
: 　　其中也不见得有某一个地方的音可以当标准音
: 　　可能是是东抓一点，西混一点的综合音
我原文已经说了﹐1324年﹐周德清编《中原音韵》一书﹐该书的审音标准就是
“中原之音”﹐也即是河南、河北两省当时的语音。
周德清在序中自称﹕“关、郑、白、马……韵共守自然之音﹐字能通天下之语﹐
字畅语俊﹐韵促音调”﹐这四人也都是在大都及周围区域活动。
现代学者也说﹕以当时北方实际语音为标准﹐所定之韵接近今北京音。
而我前文有说﹐这个中原音韵﹐跟洪武正韵有异有同。
: 　　　
: 　　
: 　　《洪武正韵》的编著加上审订者十几人,
: 　　其中浙江人最多,　这些浙江人全都是吴语区
: 　　其他人分别是 广东 安徽 江西 江苏 湖南 河南 蒙古
: 　　乐韶凤 安徽 全椒
: 　　宋濂 浙江 金华
: 　　王僎 河南 开封
: 　　李叔允 不详
: 　　朱右 浙江 临海
: 　　赵壎 江西 新喻
: 　　朱廉 浙江 义乌
: 　　瞿庄 江苏 常熟
: 　　邹孟达 不详
: 　　孙蕡 广东 顺德
: 　　荅禄与权 蒙古
: 　　汪广洋 江苏 高邮
: 　　陈宁 湖南 茶陵
: 　　刘基 浙江 青田
: 　　陶凯 浙江 临海
: 　　calebjael板友提到汪广洋,说他是淮南话
: 　　我不知道是不是故意隐藏他的籍贯
: 　　汪广洋明明就是江苏高邮人,
: 　　江苏高邮是讲吴语的,根本就不是官话区
江苏高邮今天也是下江官话﹐怎么会是吴语。
吴语不过江（吴语没有发展到长江以北）﹐而高邮在扬州之北﹐
扬州是下江官话的代表﹐另外高邮是江苏省的西侧﹐再往西就是安徽省﹐离凤阳并不远。
所以汪广洋一定是官话区的﹐当然﹐下江官话还是中原官话可以争议﹐但绝对不是吴语。
: 　　就修订出来的结果论，《洪武正韵》修到最后
: 　　也不是真的符合中原音(不管这个中原指哪里)，
: 　　其中夹带了江南苏音和旧韵书的遗留
: 　　明代曲家沈宠绥就批评洪武正韵“音路未清”：
: 　　 至若洪武韵入声中,覈没忽骨等字,乃与疾七逸一等字,同列质韵,
: 　　 似难概以噫音带浊收之,又平声中悲衣池希等字,与思慈时儿等字,
: 　　共收支韵,是支思齐微并混为一
沈宠绥跟上文提到的周德清刚好相反。周德清是北曲音韵大师﹐
而沈宠绥是南曲（特别是昆曲）音韵大师﹐昆曲是苏州白话。
在此处﹐沈宠绥也提到了洪武正韵的入声﹐老国语也有入声﹐但北京话没有入声。
: 　　曲家是要唱的,唱起来不押韵就是不行,这和做诗的人不同
: 　　覈没忽骨 和 疾七逸一等字 同韵, 这是江浙苏音的特征
: 　　和传教士听到的明代官话有所差别
: 　
: 　　《西儒耳目资》的注音　 一 ie入声／疾 tsie入声 没 mo入声
: 　　明显不会归到同一韵部
: 　　《洪武正韵》有些明显地遵守广韵不敢做太大变化(文人的习性)
: 　　在声调方面,洪武正韵 入声配阳声韵 这就是广韵的旧习
: 　　配阳声韵 代表的是-p –t –k 依然存在
: 　　然而《西儒耳目资》记载的明代官话,入声全都剩下喉塞音
: 　　其实更早南宋朱熹的《诗集传》入声就已经都变喉塞音了
: 　　再更早,北宋苏东坡<满江红>词 -p –t –k混押,表示早就变成喉塞音
: 　　所以洪武正韵记载的-p –t –k存在 一般不认为是真实的官话
: 　　只是文人不敢改旧韵书的结果
: 　　从声母来看，《洪武正韵》声母共有三十一个,只比《广韵》少几个
: 　　这样不合理超级多的声母也是人造语言的证据之一
: 　　一个正常汉语方言的声母数量　
: 　　国语声母二十二个 ,闽南语声母只有十八个而已
: 　　最后,也是最关键的,
: 　　《洪武正韵》真的是一本　有意忠实收录中原雅音　的书吗?
我可没有这样说。我说的一直是﹐洪武正韵宣称采用中原雅音﹐却跟《中原音韵》
不同﹐跟江南韵书也不同﹐可証其是当时介于两者间的凤阳腔（归类为中原官话﹐
但已是中原官话的边缘区﹐跟河南省河北省地区的中原官话不完全相同）。
: 　　不要被宋濂一句“壹以中原雅音为定”给误导了
: 　　《明史．乐韶凤传》：
: 　　 八年,帝以旧韵出江左,多失正,命与廷臣参考中原雅音正之
: 请注意是“参考”中原雅音,把不正的地方改正
: 　　《正韵．凡例》：
: 　　以三衢毛居正 昭武黄公绍之说为据,不及者补之,及之而未精者,
: 　　以中原雅音正之
: 　　毛晃毛居正父子的书的就是《增修互注礼部韵略》
: 　　黄公绍编了《古今韵会》,简本叫《古今韵会举要》,是同一类的书
: 　　所以说,洪武正韵是以前人的诗韵为主要底本,
: 　　只有在“及之而未精”的地方,才以中原雅音正之
: 　　并非整本书收录中原雅音
: 　　再由编排可知,先分四声,下分韵部,诗韵才会这样编
: 　　这种编排法方是文人做诗选字之用
: 　　《洪武正韵》是拿来写诗,不是拿来说话的
: 　　如果拿来规范读音或学说话,是非常不便利的
: 　　《西儒耳目资》做为传教士传教之实用,
: 　　传教士学的一定是可以用来讲话的真实语言
: 　　我们可以相信更接近明代南京话的现实
: 　　顺带谈到南京官话的分类
: 　　calebjael的树状图,不知道是刻意还是不小心,
: 　　把应该属于南方官话的下江官话,划在北方官话底下
: 　　真正的树状图应该长这样
: 　　官话
: 　　 北方官话
: 　　 东北官话
: 　　北京官话
: 　　 冀鲁官话
: 　　 胶辽官话
: 　　 中原官话
: 　　 兰银官话
: 　　 南方官话
: 　　 西南官话
: 　　 下江官话
: 　　官话如果用二分法,就是北方官话和南方官话
这种分类法﹐是民初1930年代的分法。
当时采用的分类标准﹐是认为下江官话有入声字、西南官话也有入声字﹐
就将两者放在一起称为南方官话。事实上西南官话本身入声字的情况差异还更大...
: 　　如果用三分法,就是北方官话,西南官话,和下江官话
: 　　很明显地,北京官话属于北方官话的一份子,
: 　　和冀鲁官话接近,和东北官话更加接近　
: 　　南京属于下江官话 和北方官话分离,自成一类
: 　　接着要再谈台湾人读“和”为“ㄏㄢˋ”的问题
: 　　并以此谈及calebjael板友对老国音和新国音的错误理解　　
: 　　“和”在明代《西儒耳目资》里只有 huo阳平/去声 ho阳平/去声
: 　　至于在calebjael版友认为反映当时中原雅音的《洪武正韵》里
: 　　只有“户戈切平声”和“胡卧切去声”两个音切
: 　　也就是明朝的南京官话绝无可能出现 汗 这个音
: 　　如果calebjael板友要辩说这不是明朝出现的音,是后来才出现的老国音
: 　　我们也可以查询老国音的代表字典: 民国十年的《校改国音字典》：
: 和 ㄏㄛ 匣合平歌又去个
: 　　除了字典的证据,还有教科书
: 　　易作霖的《国音学讲义》(这是筹备会批淮的老国音教科书)
: 　　“我在十二岁时　看《西游记》和《三国演义》”句中的“和”
: 　　注音字母为 ㄏㄨㄛ阳平
: 　　老国音的“和”根本没有ㄏㄢˋ这个音,
: 　　ㄏㄢˋ这个音，第一次出现是民国21年的国音常用字汇(北平音系,新国音)
: 　　并且在该字后括号注明 “连词,语音”
: 　　表示这个音只在当连词时使用,而且是白话音,非文读音
: 　　民国21年,满州人不当皇帝已经很久了,绝非满州皇帝讲的官话
: 　　而是北京一般市民的用语　
北京一般市民没有读汗。
以你的说法来看﹐洪武正韵、老国语也没有读汗﹐那么汗到底是怎么来的...
如何凭空出现在新国语就奇怪了﹐这个值得继续研究。
: 　　按照赵元任的说法,后来北京人把连词的情况也渐渐读成文读音
: 　　而白话音ㄏㄢˋ终于在大陆消失　
: 这过程与新老国音完全无涉
: 　　老国音和新国音真正的历史是这样：
: 　
: 　
: 　　民初的老国音不是北京官话为标准的
: 　　所以主张京话为标准 如张士一 顾实 等人 和主张老国音的两派产生了
: 　　国音历史上著名的 京、国之争
: 　　(请注意这里的“京”, 是指北京官话,而非土音)
: 　　筹备会坚持用南腔北调之通语,不以北京官话为准
: 　　民国十年赵元任的留声机片,阴阳上去和北京话相同,入声则全同于南京话
: 　　（正中书局《国音学》）
不对喔﹐老国音还有分尖、团音﹐但现代北京话是没有分尖、团音的﹐
而这也是现代北方话跟南方话的区别。
（南方话包括闽南语、吴语﹐都有分尖团音）
所以说老国语是跟北京土话相同是不合理的。
而你说到的京国之争﹐当时反对老国语的是中国南方的高校为主呢。
（后来改成新国语﹐反而是北方高校反对为主﹐不肯尖团合流）
: 　　老国音实验之后很快就失败,因为老国音是一种
: 　　混合北京话和南京话的人造语言,全中国没有人会讲那种话
: 　　

推，好看

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这样的讨论很发散 没有结论

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