Re: [讨论]为什么汉字文化圈的国家废除汉字会造成麻?

楼主: neomozism (好风入室)   2014-06-02 00:09:50
我认为calebjael板友创造了一个错综离奇的故事
  其中的语音历史恐怕都值得商榷
  这个传奇故事内容我再简述一次
  0. 南京人移到云南
  1. 南京没人,凤阳人移到南京,所以南京住的是凤阳人,改讲中原官话
  2. 然后凤阳因此就没有人一片荒芜
   再把江南人移到凤阳, 凤阳实际上住的是江南人,改讲下江官话(?)
3. 曾国藩杀掉住南京的凤阳人,所以南京的中原官话被灭了
后来住凤阳的江南人搬到南京,
所以南京今天才会讲下江官话
[更正calebjael板友的意思是凤阳人先移到南京(但这个故事还是很离奇)]
首先,南京人迁到云南这个记载就有可疑之处
洪武十三年才开始进攻云南,如何在洪武初年迁到云南是个问题
最需要人手的时候,把人迁走,也是不可思议之事
但这不是主要问题,姑且搁下…
最值得吐槽的一点是
江南人根本就不讲官话 他们是吴语区的
如果像C板友所构想的
A地区大移民到B地区,B地区就会改用A的语言
那江南移民到凤阳,凤阳应该改讲吴语才对啊
下江官话是从哪里冒出来的?
 
  而且我们本来就是要讨论
  “和明代官话很接近的现代南京话(下江官话)”是如何形成的啊
  
  为了还原历史
  我们实际来看迁到凤阳府和京师的人口组成
  迁到凤阳府的:
  至正二十七年 徒苏州富民实濠州
  洪武三年 徒苏松嘉湖杭五府无田贫户往耕临濠
  洪武九年 徒山西及北直隶真定等处无产者,往耕濠州
  洪武十四年 徙江南富民十四万于濠州
  洪武十五年 迁广东番禺、东莞、增城诸县元将何真所部降民
   二万四千四百余人到泗州屯垦
  洪武二十二年 徒苏、松、杭、嘉、湖、温、台诸府民无田者,
   到滁、和二州等地开荒。
  迁到南京的:
  洪武十三年 取苏﹑浙等处上户四万五千余家﹐填实京师
  洪武二十四年 命户部籍浙江等九布政司、应天诸府富民一万四千三百余户,
         悉徙其家,以实京师
  凤阳府和南京的人口输入,主要是
  江南(十四万最多) +山西+河北+广东 移往凤阳府
  江南 + 全国各地富户 移往京师
  洪武年间迁天下富户到南京
  所以南京实际上是天下有钱人的语言大融炉
  南京话(下江官话,江淮官话)就是南北混合而诞生的官话方言
  这种情况说凤阳的军人对语言影响力
  比全国各地迁来的富户还大,我是不太相信
  若要讨论《洪武正韵》是不是凤阳官话
  得先说到中原雅音这个词 
  很多人误以为中原是某个特定的地区
  其实中原是一个抽象的观念,在不同的时代之下,可以指不同区域
  唐宋时代大柢指河南省
  如杜甫<观安西兵过赴关中待命二首> :“奇兵不在众,万马救中原”
  然而,据《元史.太宗纪》所载 元代的“中原诸州”包括
  广宁府、大名府、河间府、滦州、益都府、济南府、棣州、
  东平府、平阳府、太原府
  这个“中原诸州”地跨今天的 辽宁、河北、山东、山西 四省
 
  就是没有河南
  所以一提中原,不该就直觉就想到河南
  而calebjael板友所提的 中原是指哪一个地方 也是错误的问题
  中原可以指一个超大范围 横跨好几州的地方都叫中原
  其中也不见得有某一个地方的音可以当标准音
  可能是是东抓一点,西混一点的综合音
   
  
  《洪武正韵》的编著加上审订者十几人,
  其中浙江人最多, 这些浙江人全都是吴语区
  其他人分别是 广东 安徽 江西 江苏 湖南 河南 蒙古
  乐韶凤 安徽 全椒
  宋濂 浙江 金华
  王僎 河南 开封
  李叔允 不详
  朱右 浙江 临海
  赵壎 江西 新喻
  朱廉 浙江 义乌
  瞿庄 江苏 常熟
  邹孟达 不详
  孙蕡 广东 顺德
  荅禄与权 蒙古
  汪广洋 江苏 高邮
  陈宁 湖南 茶陵
  刘基 浙江 青田
  陶凯 浙江 临海
  calebjael板友提到汪广洋,说他是淮南话
  我不知道是不是故意隐藏他的籍贯
  汪广洋明明就是江苏高邮人,
  江苏高邮是讲吴语的,根本就不是官话区
[这个地方是我没有查清楚,高邮是江淮官话区才对,在此致歉]
  就修订出来的结果论,《洪武正韵》修到最后
  也不是真的符合中原音(不管这个中原指哪里),
  其中夹带了江南苏音和旧韵书的遗留
  明代曲家沈宠绥就批评洪武正韵“音路未清”:
   至若洪武韵入声中,覈没忽骨等字,乃与疾七逸一等字,同列质韵,
   似难概以噫音带浊收之,又平声中悲衣池希等字,与思慈时儿等字,
  共收支韵,是支思齐微并混为一
  曲家是要唱的,唱起来不押韵就是不行,这和做诗的人不同
  覈没忽骨 和 疾七逸一等字 同韵, 这是江浙苏音的特征
  和传教士听到的明代官话有所差别
 
  《西儒耳目资》的注音  一 ie入声/疾 tsie入声 没 mo入声
  明显不会归到同一韵部
  《洪武正韵》有些明显地遵守广韵不敢做太大变化(文人的习性)
  在声调方面,洪武正韵 入声配阳声韵 这就是广韵的旧习
  配阳声韵 代表的是-p –t –k 依然存在
  然而《西儒耳目资》记载的明代官话,入声全都剩下喉塞音
  其实更早南宋朱熹的《诗集传》入声就已经都变喉塞音了
  再更早,北宋苏东坡<满江红>词 -p –t –k混押,表示早就变成喉塞音
  所以洪武正韵记载的-p –t –k存在 一般不认为是真实的官话
  只是文人不敢改旧韵书的结果
  从声母来看,《洪武正韵》声母共有三十一个,只比《广韵》少几个
  这样不合理超级多的声母也是人造语言的证据之一
  一个正常汉语方言的声母数量 
  国语声母二十二个 ,闽南语声母只有十八个而已
  最后,也是最关键的,
  《洪武正韵》真的是一本 有意忠实收录中原雅音 的书吗?
  不要被宋濂一句“壹以中原雅音为定”给误导了
  《明史.乐韶凤传》:
   八年,帝以旧韵出江左,多失正,命与廷臣参考中原雅音正之
请注意是“参考”中原雅音,把不正的地方改正
  《正韵.凡例》:
  以三衢毛居正 昭武黄公绍之说为据,不及者补之,及之而未精者,
  以中原雅音正之
  毛晃毛居正父子的书的就是《增修互注礼部韵略》
  黄公绍编了《古今韵会》,简本叫《古今韵会举要》,是同一类的书
  所以说,洪武正韵是以前人的诗韵为主要底本,
  只有在“及之而未精”的地方,才以中原雅音正之
  并非整本书收录中原雅音
  再由编排可知,先分四声,下分韵部,诗韵才会这样编
  这种编排法方是文人做诗选字之用
  《洪武正韵》是拿来写诗,不是拿来说话的
  如果拿来规范读音或学说话,是非常不便利的
  《西儒耳目资》做为传教士传教之实用,
  传教士学的一定是可以用来讲话的真实语言
  我们可以相信更接近明代南京话的现实
  顺带谈到南京官话的分类
  calebjael的树状图,不知道是刻意还是不小心,
  把应该属于南方官话的下江官话,划在北方官话底下
  真正的树状图应该长这样
  官话
   北方官话
   东北官话
  北京官话
   冀鲁官话
   胶辽官话
   中原官话
   兰银官话
   南方官话
   西南官话
   下江官话
  官话如果用二分法,就是北方官话和南方官话
  如果用三分法,就是北方官话,西南官话,和下江官话
  很明显地,北京官话属于北方官话的一份子,
  和冀鲁官话接近,和东北官话更加接近 
  南京属于下江官话 和北方官话分离,自成一类
  接着要再谈台湾人读“和”为“ㄏㄢˋ”的问题
  并以此谈及calebjael板友对老国音和新国音的错误理解  
  “和”在明代《西儒耳目资》里只有 huo阳平/去声 ho阳平/去声
  至于在calebjael版友认为反映当时中原雅音的《洪武正韵》里
  只有“户戈切平声”和“胡卧切去声”两个音切
  也就是明朝的南京官话绝无可能出现 汗 这个音
  如果calebjael板友要辩说这不是明朝出现的音,是后来才出现的老国音
  我们也可以查询老国音的代表字典: 民国十年的《校改国音字典》:
和 ㄏㄛ 匣合平歌又去个
  除了字典的证据,还有教科书
  易作霖的《国音学讲义》(这是筹备会批淮的老国音教科书)
  “我在十二岁时 看《西游记》和《三国演义》”句中的“和”
  注音字母为 ㄏㄨㄛ阳平
  老国音的“和”根本没有ㄏㄢˋ这个音,
  ㄏㄢˋ这个音,第一次出现是民国21年的国音常用字汇(北平音系,新国音)
  并且在该字后括号注明 “连词,语音”
  表示这个音只在当连词时使用,而且是白话音,非文读音
  民国21年,满州人不当皇帝已经很久了,绝非满州皇帝讲的官话
  而是北京一般市民的用语 
  按照赵元任的说法,后来北京人把连词的情况也渐渐读成文读音
  而白话音ㄏㄢˋ终于在大陆消失 
这过程与新老国音完全无涉
  老国音和新国音真正的历史是这样:
 
 
  民初的老国音不是北京官话为标准的
  所以主张京话为标准 如张士一 顾实 等人 和主张老国音的两派产生了
  国音历史上著名的 京、国之争
  (请注意这里的“京”, 是指北京官话,而非土音)
  筹备会坚持用南腔北调之通语,不以北京官话为准
  民国十年赵元任的留声机片,阴阳上去和北京话相同,入声则全同于南京话
  (正中书局《国音学》)
  老国音实验之后很快就失败,因为老国音是一种
  混合北京话和南京话的人造语言,全中国没有人会讲那种话
  
作者: okery (叶君秦)   2014-06-02 00:19:00
头推,这系列除个别几篇之外都好精彩,“各显神通”XD
作者: FMANT (OE)   2014-06-02 00:26:00
所以说新国音就是北京音系 就是满洲人的国语腔调受过教育的台湾人的腔调就是满洲人的腔调这就是老国音新国音真正的历史
作者: hgt (王契赧)   2014-06-02 00:32:00
推 这篇也太详细 两篇对照真的很像平行世界
作者: MerinoSheep (美丽奴羊)   2014-06-02 07:50:00
声韵学的部分 这篇正确
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-06-02 08:37:00
请回头好好看calebjael内文,你把时间顺序错置1.前篇并没有说先迁南京人往云南,才迁凤阳人入南京甚至从他的写法,更像是凤阳人先入南京,后才迁走南京人看了一下才发现人家回文了
作者: iiooiioou (爱幻想的O宅)   2014-06-02 11:23:00
声韵学是中文最难懂东西 没想到一堆强者讲得好精彩啊@@

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