Fw: 凉州民主城邦时期??

楼主: hgt (王契赧)   2014-05-31 15:06:35
※ [本文转录自 historia 看板 #1JYNzTcf ]
作者: hgt (hgt) 看板: historia
标题: 凉州民主城邦时期??
时间: Sat May 31 15:06:02 2014
因为刚好跟dennis大在推文谈到宋朝西北的情况 查资料时刚好看到
维基上的后梁时期五代疆域图
在凉州区域写着注解:
名义上由朔方军兼领,实际上由"凉州人民自立守将"
注解引起我的好奇心 这类似希腊城邦吗?
看了一下五代史外国列传 上面写着:
自梁太祖时,常以灵武节度使兼领河西节度,而观察
甘、肃、威等州,然虽有其名,而"凉州自立守将"。
所以维基所说基本没错 凉州的城主是由凉州人自己选出的
翻查史料 原来自安史乱后 凉州与中原断绝 吐蕃东侵
凉州为吐蕃所占 直到归义军张议潮率军收复凉州
凉州才脱离吐蕃统治 但与中原王朝之间还是被党项或其他
割据政权隔绝
没过多久 因为回鹘人的入侵 导致归义军控制的甘州失陷
凉州东西两面又被异族及割据政权包围 这时大约是西元900年那个当口
而朱温即位后 就遥封朔方(灵武)节度使韩逊家族兼领
河西节度使 但他们根本管不到凉州
于是凉州人只能自己管理自己
我自己权称这段时期为"凉州民主城邦时期"
不过在西元933年以前 完全没有任何有关凉州城主的资料
直到所谓的凉州"留后"孙超遣使拓拔承谦到洛阳朝见后唐
明宗 希望能得到中原王朝册封 才开始有资料
下列是维基上的凉州城主列表:
孙超 长兴二年(931年)——长兴四年(933年)
李文谦 清泰元年(934年)——天福六年(941年)
后唐派来的官员 被凉州人民驱逐下台
吴继兴 天福六年(941年)——天福七年(942年)
灵武节度使派来的官员
陈延晖 天福七年(942年)——开运元年(944年)
本来只是来宣读中原皇帝诏书 被凉州人留下当城主
张遵古 开运二年(945年)——天福十二年(947年)
后晋任命的官员 不知道是如何下台的XD
折逋嘉施 乾祐元年(948年)——广顺元年(951年)
六谷部首领 自己遣使向后汉请求册封
六谷部有逐渐掌握凉州大权的迹象
申师厚 广顺元年(951年)——显德元年(954年)
折逋嘉施请中原王朝派来的节度使 后来自己逃归中原
折逋家族(六谷部首领)(954年-??)
可以看出 凉州与中原关系断绝太久了
汉人居民或戍兵后裔越来越少 最后由吐蕃人组成的
六谷部折逋家族开始把持政权 最后六谷部的统治
被甘州回鹘所消灭 而西夏又击败回鹘取得凉州
大约在西元1032年
看到这段凉州人民当家做主的历史 对比中国几千年的
专制集权 也算是中国历史的绿洲吧XD
作者: dennis99 (dennis99)   2014-05-31 15:20:00
这种如果算是民主,晚唐一堆藩镇都是民主政治XD
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-31 15:44:00
不是民主选举﹐是军事政变拥立将领掌政权﹐然后又军变这样循环﹐可参考冷战时期的中东非洲一堆国家。
楼主: hgt (王契赧)   2014-05-31 15:57:00
我不是指民主选举 只是下面的人比较有自主性
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-05-31 16:04:00
“我自己权称这段时期为"凉州民主城邦时期"”
楼主: hgt (王契赧)   2014-05-31 16:07:00
只能在版主不管版的情况下乱嘘 可怜!
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-05-31 16:10:00
又来了随便心血来潮就想把长年专业研究推翻
作者: popoyo (EMMA)   2014-05-31 16:24:00
想打情骂俏请私信,这边不是闪光板
作者: Lorenzia (爆走金鱼)   2014-05-31 19:14:00
关于藩镇哗变逐帅问题,可以去看咆哮彭城跟飞燕惊龙记
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-05-31 19:14:00
推举并不算民主,因为你不知道这推鉴人是不是普遍的“全民”。奴隶不算民也可以,但只有少数几个家族推派不算,不然游牧部落选大汗就是民主了
作者: calebjael (calebjael)   2014-05-31 20:33:00
成吉思汗﹕我是蒙古第一任民选总统。奥巴马﹕我也是50部落共推出来的﹐以后请正名为“奥巴马汗”。
楼主: hgt (王契赧)   2014-05-31 23:48:00
不管是凉州的状况 还是蒙古的库里台大会 都不是真正民主我只想说明凉州的状况 是类希腊城邦式的民主 并非是说=现代民主 但蒙古的库里台 我认为比PRC的人民大会自主性更高至少人家会有人支持阿里不哥 有人支持忽必烈而PRC的人民大会有出现过两派人马相持不下的情形吗?
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-01 00:29:00
5月份就有5篇m文了哪里不管板? 两个专制政体比民主?
作者: calebjael (calebjael)   2014-06-01 00:54:00
刘少奇VS毛泽东、邓小平VS华国锋...XD
楼主: hgt (王契赧)   2014-06-01 01:07:00
老毛 老邓一出手 刘华马上倒台 跟阿里不哥忽必烈之争差太多
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2014-06-01 01:34:00
希腊做为民主先河的部份城邦,虽然也有贵族公民奴隶等分级,但公民以上都能选举,毕竟可没提平等这词。人可以决定祭拜哪个神,但神能决定摧毁哪个城,这就是希腊世界
作者: calebjael (calebjael)   2014-06-01 01:44:00
没有啊﹐老毛被迫在七千人大会上批评自己﹐然后退居二线等过了四年后才绕过党、政﹐发动红卫兵夺权。老邓也是花1年时间大打舆论战互有胜负﹐起用老人一点点获得优势﹐4年后才一战定胜负﹐前后6年消除掉对方。所以现在才完全变成先分胜负、先有结果再开会推举。XD
楼主: hgt (王契赧)   2014-06-01 17:29:00
老毛自我批判 不代表刘少奇是受大部分人支持啊以退为进 也是政治手腕之一 就像蒋介石48年下野 也不代表李宗仁很受欢迎
作者: calebjael (calebjael)   2014-06-01 17:41:00
hgt先了解下七千人大会好吗...先看看简单的wiki也行。以退为进是要有进、有掌握原有权力没放弃的。
楼主: hgt (王契赧)   2014-06-01 18:25:00
看来的确不是以退为进 是确实遭批判 但是遭批判 跟让刘代替毛为领袖是两回事 忽必烈阿里不哥之争 或贵由继位都是有很大一部分人不同意 跟下对上的批判 是不同的如果刘真的么有势力 毛怎能这么轻易发动文革 轻易神格化?像贵由的死亡 有传说是拔都之弟昔班在帐内与贵由冲突而被殴死这种各方势力摆不平 而必须要大家讨论妥协一起推举领袖的动作本来就具有民主的雏形蒙古帝国的监国制也是来源于万一大汗因为大家摆不平选不出来那就先让前大汗的妻子先统治一段时间 等待大汗选出可以说 选大汗的库里台 真的竞争的很激烈
作者: calebjael (calebjael)   2014-06-01 19:12:00
毛发动文革是绕过党、政﹐发动学生造反夺权啊﹐多了解。蒙古大汗是由继承者看实力妥协﹐不是“大家讨论妥协”。康熙晚年的时候“九王夺嫡”也很激烈﹐背后也是各派大臣、家族势力的争夺与妥协﹐那又如何﹖不要乱乔。
楼主: hgt (王契赧)   2014-06-01 19:31:00
如果学生中也是有一半的人支持刘 那还有红卫兵吗?能发动学生造反 就表示毛本来在大家眼中就是当然领袖刘只不过是一个比较激进的批评者而已至于看实力妥协 民主选举也是看实力妥协啊难道国民党民进党双方用讨论的 就会产生总统? 我看讨论到下辈子也不会有结果类似的例子应该是八王议政 不是九王夺嫡 夺嫡就是世袭大家一起讨论的基础 也是因为各方都有"实力"啊
作者: calebjael (calebjael)   2014-06-01 20:49:00
中二学生没有支持谁﹐他们是被利用的“工具”。因此﹐他们有武斗、内战。另﹐你现在是转认八王议政也是民主了吗
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2014-06-01 21:09:00
不要一时兴起就把民主无限上纲
楼主: hgt (王契赧)   2014-06-01 21:30:00
楼上哪只眼睛看到我把民主无限上纲? 再来乱照删推文cale大 我有说八王议政是民主吗? 我是在说PRC的人民大会的自主性恐怕还不如蒙古库里台大会
作者: Cruel2 (君若无心我便休)   2014-06-02 13:11:00
把军事基础当作民意基础 离民主远的很..更别提拿PRC这个独裁国家来当作民不民主的标竿 比他好 = 民主 会不会差太远..
作者: xjapanfan (我是仔仔,不是宅宅)   2014-06-09 11:14:00
有想像力是一回事,但抓到一两句话就随兴解读,这..."自立守将"跟"民主"的关系是??? 随意也该有个程度...

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