※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言：
: 推 calebjael:
这个网址是几年前大陆各地网民用 05/26 02:38
: → calebjael:各种家乡方言读“鹊桥仙”的比较﹐共68种语言。前面18种 05/26 02:39
: → calebjael:就是各种官话方言区﹐不用看字幕也能听得懂。后面的晋吴 05/26 02:41
: → calebjael:赣湘客闽粤就很明显各种听不懂了。XD。左边图是方言区域 05/26 02:42
: → calebjael:右下第一行是所用方言归属﹐第二行是朗读者所在地。 05/26 02:44
先借机再推介一次。XD
: 　　南京人数稀少，鸟不生蛋的凤阳一定更少啊
: 　　所以还要从山东山西江苏移民过去凤阳
: 　　凤阳官话影响南京，我觉得不可能
:
: 　　南京起码是个京
: 　　移民过去的是各省的有钱人，不会是凤阳人
:
:
: 　　而从南京　带官话过去北京　这又近乎天方夜谭
: 　　到了北京，就是改讲北京官话啊　　　　
: 　　人家北京在元朝也当过首都，
: 　　当然有自己的官话
:
:
: 　　从来没有什么国语是城里的话，普通话是外面的话
: 　　普通话就只是国语的另一个名称
: 　　普通话在两岸分治后有审订过读音，他们自己有一套标准
: 　　台湾是把民国21年制定那个标准带过来用
:
: 　　
: 　　如果赵元任说的是对的
: 　　台湾人读　和　为ㄏㄢˋ正好就是曾经使用的北京土话
: 　　只是这种土话在大陆已经消失
: 　　而刚好因为历史的因缘被带来台湾　
:
:
: ※ 编辑: neomozism (61.223.93.171), 05/26/2014 08:56:53
: 推 frogha1:中国人是说 "二" , 台湾人才说 "两" 05/26 12:49
: 推 calebjael:不要“我觉得”好不好...史书可以去翻一翻。朱元璋就是 05/26 16:42
: → calebjael:从凤阳一带移民20万到南京。此后又屡次把淮西人编为军户 05/26 16:43
: → calebjael:充实南京卫所亲军。明朝时京营有几十万兵员。朱棣迁都﹐ 05/26 16:44
: → calebjael:从南京带到北京的军人、官员跟他们的亲属共计70多万。 05/26 16:45
: 推 hgt:查了一下维基的南京官话 中间有说到清末有人提倡南京话为正音 05/26 20:47
: → hgt:表是清代的北京官话不是南京官话演变的 雍正还设正音班 05/26 20:48
: → hgt:ROC的国语是清代北京话为主 杂有一些南京官话 05/26 20:49
: 推 KevinR:本篇犯了可兰经戒律 05/27 22:41
:
:
: 我有点好奇 calebjael 板友指的是哪一本史书
: 洪武七年(1374)朱元璋说他的家乡 凤阳 人口稀少,田土荒芜,
: 所以从江南迁了十四万移民去凤阳:
:
: 上谓太师李善长曰:
:
: 临濠吾乡里,兵革之后人烟稀少,田土荒芜。天下无田耕种村民尽多,
: 于富庶处起取数十万,散于濠州乡村居住,给予耕牛谷种,使之开垦成
: 田,永于己业,数年之后,岂不富庶?
:
: 遂徒江南民十四万实中都。
:
:
: 凤阳本身人口就稀少,洪武年间凤阳绝大多数的人口是外来移民
: 有什么理由还把二十万人迁出去呢?
: 所以我很好奇这是哪一本史书记载
:
:
: 第二点,
:
: 如果你要证明凤阳对南京官话的形成有很大的影响,
: 那应该要有足够语言上的证据
: 不然现在一个是中原官话,一个是下江官话
: 从现在的语言上看不出关联
:
: 而且南京人被带到北京,历经多年,
: 到了明末他们后代依然讲南京官话吗?
: 后来进来的满州人还继续讲南京官话?
: 一直到民国成立南京官话居然没死还在里面??
:
: 这更是绝无可能之事
: 你说明朝南京移过去那些人曾经影响了北京话,这还可信
: 你说内城和外城有小小的差异,那是一定有的
:
: 若你要说皇城里的人讲的是跟外面的人完全不同的方言,
: 那根本是童话故事
汉语官话之间的差别是很小的。
语言树（部分）如下﹕
汉藏语系
汉语族
汉语支
官话分支
北方官话
北京官话
东北官话
中原官话
下江（江淮）官话
西南官话
闽语分支（闽语是汉语方言中﹐内部分歧最大的）
闽东语
闽南语
闽北语
闽中语
莆仙语
吴语分支
所以不同官话方言的人并不会是“完全不同的方言”﹐而是接近于泉州腔跟漳州腔。
:
:
:
: 再者,
: 南京官话最大的特色就是有入声，
: 国语连入声都没有,很明显就是北方官话了,
: 哪有任何一点像南京官话呢？
:
:
: ※ 编辑: neomozism (1.165.204.140), 05/29/2014 02:17:50
这整个脉络是这样的﹕
元朝末年﹐朱元璋率淮西红巾军渡江攻占集宁﹐改集宁为应天府﹐建明后改称南京。
以南京为基地﹐朱元璋东抗张士诚﹐西抗陈友谅。
此时随朱元璋到南京的武将、士卒都是淮西人为主﹐而不是张士诚、陈友谅控制下
的江浙、江西湖广人。（李善长、徐达等就都是淮西凤阳人）
到了明朝建立时﹐这批淮西人鸡犬升天﹐朱元璋以淮西人为主建立京营﹐
所谓亲军十七卫﹐后来又扩编为京营四十八卫﹐在洪武四年兵额为20万7千8百。
这些都是朱元璋信任的淮西集团为主。
元末诗人（死于洪武初年）贝琼（浙东人）就写诗说当时的南京﹕
两河兵合尽红巾﹐岂有桃源可避秦。
马上短衣多楚客﹐城中高髻半淮人。
（淮西凤阳一带即古代西楚。马上短衣指武臣士卒﹐高髻指达官富商）
朱元璋不信任长期与他对抗的原张士诚部属﹐也不信任南京本地人﹐
所以他对民众进行乾坤大挪移﹐强令原先的南京人迁往云贵﹐
又由于淮西（凤阳、滁州、和州等地）人口鸡犬升天迁到南京﹐造成当地人口减少﹐
于是又将江浙淮扬人口迁往淮西充实。
这样一轮挪移之后﹐就造成了云贵出现一些“吴语方言岛”（至今仍有﹐但不全部是）﹐
南京由“吴语”为主﹐变成了“中原官话”的“凤阳官话”﹐
凤阳当地﹐又由“中原官话”变成了“下江官话”。
南京周边依旧是吴语﹐直到今天﹐从南京向东、南走出几十km﹐语言就变成吴语﹐
双方难以沟通。
这是第一个历史时期。
朱棣继位﹐迁都北京﹐又从南京带了京营百官等及家属共计70万迁往北京﹐
造成了北京语言从冀鲁官话中分出来﹐成为单独的北京官话。
至今﹐北京官话也是一个方言岛﹐从北京出发﹐往东、往南到天津、保定等地﹐
语言就不同。（天津、保定为“冀鲁官话”﹐北京当时为“北京官话”﹐
即原“南京官话”﹐即原“凤阳官话”﹐即原“中原官话”）
一直到满清入关初期﹐北京地区流行三种语言﹐分别被当时人称为﹕
旗下话（满语）、官话（北京官话）、土话（京片子﹐以北京官话为主与冀鲁官话融合）
后来到了清中期﹐满族也放弃了满语﹐改而使用北京官话。
这是第二个历史时期。
太平天国事变﹐湘军攻陷南京﹐屠杀南京人估计约60万以上﹐南京几成废墟﹐
曾国藩也被称为曾剃头、曾屠户。随后曾北上剿捻﹐李鸿章以江苏巡抚署理两江总督﹐
再次开始鼓励以淮人（此时已从明初变为下江官话）移民南京。
原南京官话与江淮官话互相融合﹐形成新南京官话。
到了民初﹐1913年以当时的北京官话为主制定国语（称为老国语）﹐实质上就是原先的
南京官话（凤阳官话）为主﹐老国语中有入声字﹐同样﹐老国语有区分尖、团音。
这些都是南方语言的特征。
而随着满族及原先的清廷官吏纷纷迁居离开北京﹐或在北京本土化﹐
原先的北京官话除了在京剧等中保留一些读音之外﹐北京地区迅速转为原先的土话为主。
后来国民政府在老国语的基础上简化形成新国语﹐取消了入声字﹐尖团合流等﹐
共计取消了40种不常见的音节﹐其中多数为尖团音之分。（总计减少了老国语的一成）
但依然保留了一些源自南方的读音﹐譬如尾巴的尾读为已﹐蜗牛的蜗读为瓜。
这就是台湾的国语。（一些字的拉丁字母拼写法民初与现在不同﹐也是因国语简化）
而大陆的普通话一开始就是在京片子（明清北京土话）基础上制定的﹐
所以从一开始就没有入声字﹐也没有尖团合流﹐尾巴的尾读为伟﹐蜗牛的蜗读窝。
（再如前述的“和”读为“汗”﹐这也是老北京官话才有的﹐北京的普通民众所说的
北京土语是读为“禾”）
这样台湾国语与大陆普通话其实源流并不一样﹐但是老国语简化成的新国语与普通话
非常接近﹐而由于来源不同﹐因此有些字的读音差很远。
大致上来说就是﹕
元末 明初 清末民初 现代
南京地区﹕ 吴语 南京（中原）官话 下江+中原官话 定名为（新）南京官话
凤阳地区﹕ 中原官话 下江官话 下江官话
北京地区﹕ 冀鲁官话 北京（中原）官话 北京土话 定名为（新）北京官话
↓ ↓
老国语﹐简化为国语 普通话
这样就是解释为什么凤阳话与南京话不同﹐却说明初南京是凤阳正音﹐
以及为什么说国语没有入声字﹐依然是源自原先的南京官话﹐这两个问题的原因了。
之所以变迁复杂﹐都是历史原因造成的。XD

推推~

官话我知道文法差没多少，但很多乡音浓到真的很难听懂，差异不大不代表好沟通……

天津也是个方言岛，天津话更接近于安徽宿县一带，和河北省内无论南北的方言差别都不小

推 中国语言受政治影响不小啊.......

推

推

有听人说当年的委员有不少东北人，所以塞了不少东北发音“帆”发“凡”音，“筑”发“竹”音就是东北方言的样子

康熙字典里 帆:<集韵>符炎切，音凡. 是东北方言?

推 近代官话演变史如果认真整理起来都可以出书了吧？

天津方言跟淮军也有很大关系——又是朱八八的老乡

推

我比较好奇哪一类的书会介绍这些演变史?

我最主要的质疑就是　从凤阳府迁到南京　这件事存在吗？所以我好奇这件事是哪一本书记载的，如果这件事真的有发生，你所说的才能成立，众所周知明代南京和凤阳一样都是移民社会，但"南京的移民来自凤阳"是否有记载呢？我对这篇有很多不同意见，但最关键的是　凤阳移民南京的记载出自何处？解决了这个问题，才好继续讨论下去

人家都说淮西填南京了，不建都南京难道建都凤阳吗这样说来近代中国国语之父应该是朱八八了，XD

淮西填南京　总要有根据吧，有没有文献证明淮西填南京？

照你这么说﹐老蒋带外省人到台湾也是“没有史书记载”。我文中就引了贝琼的诗啊。还有那些亲兵十七卫。“随驾”这种行为本来就不是能够记载“迁某某地多少户”的﹐但你不承认的话﹐朱元璋是赤手空拳渡江到南京﹖后来郭子兴死﹐史书的“子兴所部尽归焉”是些什么人﹖进入南京后的十年间﹐东边张士诚西边陈友谅﹐还曾攻至南京城下﹐朱元璋的兵源从何补充﹖救安丰迎韩林儿到滁州﹐这一片是谁的地盘﹖十个封国公的功臣李善长徐达常遇春李文忠冯胜邓愈胡大海丁德兴汤和冯国用谁不是淮西人﹖再广而推之﹐朱元璋初定南京时的十万兵力有多少不是淮西人。这是军士随驾﹐就跟老蒋几十万外省人到台湾一样啊。XD另外﹐朱元璋时制定了《洪武正韵》﹐在序言中直接说到﹐

我质疑的就是这些"军人"真的是南京官话构成的主体吗

以前的韵书受到江左（芜湖南京一带）音影响太大﹐特别选用“中原雅音”来做标准。但第一版出来之后朱元璋下令重修﹐理由是河南的中原音受胡音影响﹐要改以淮南的中原音为主﹐改由出身凤阳府附近的汪广洋为主编﹐第二版成为官定标准。（结果《洪武正韵》跟元朝时的《中原音韵》有很大不同。）明朝时规定写诗写文章都必须以洪武正韵来押韵否则会入罪。直到明朝中期之后才放宽。至于当时的北方音可以参考韩国当时的汉语学本《老乞大》（元末北京音）

我说真的，上面那一段真的脑补太严重了，朱元璋根本就没有说明到底哪里编得"尚有未谐"，所谓中原雅音也不能是用河南音，而且编者的籍贯和编出来的韵书也没有绝对关联，这是国家级的韵书，谁敢用自己的方言去编？所谓江左是指广韵，他在批评广韵是吴音（其实不是），所以他的意思只是不要再用旧韵书，要用现在的中原雅音至于他所谓中原雅音是哪里的音，根本就没有说，也许不是

就跟你说他号称中原雅音﹐结果跟《中原音韵》不同啊。然

某一地的方言，而是人为改造的

推!

后又跟原先的江左的旧韵书也不同﹐跟北方音（元末北京）又不同﹐更加没有资料显示当时是编定一种“人造语音”﹐（国语、普通话还得在一种基础上有所本﹐不会出现韵书都跟基础的来源音有多少不同）﹐那洪武正韵到底是什么﹖neo大你就算觉得洪武正韵是人为改造﹐又是以什么为基本

我想你应该先解释为什么第一版是河南音，河南在当时有什么地位吗？又为什么第二版你认为是淮南音？从哪些语音特点可以判断？总不可能编辑是淮南人，就用淮南音吧先这样，我真的要睡了，明天还要工作关于本篇提到老国音部份的错误，明后天再聊

因为第一版的序是说它采用中原雅音﹐要不你说中原雅音不是河南音的话﹐又是什么音....第一版没有传下来。而第二版前面说了﹐它不是中原音﹐不是北方音﹐不是江左音..XD如果你否认淮西大量移民到南京﹐那就需要解答它是什么音如果你承认淮西大量移民南京（而这是有记载的）那很明显

推 所以吴语没有成为官话过？还是在元以前有？我其实不太懂官话是如何界定 应该就是统治者的语言吧(?)

官话过去的确就是官方语言的意思 所以称为官话 之后随时间流逝可能不再是当时的官方语言了 但XX官话的称呼保留下来 所以现在有北方官话 上江官话 下江官话等

推整理，这篇很清楚。喜欢读这类语言对照历史的流变过程。

朱皇帝，当然敢用自家方言去编国家韵书，非常合理啊。

老朱的个性就是会蛮干啊，非常合理

拼音文字可以发生很多有趣的事 像是http://youtu.be/LSkq9mhtIys替你的小孩取名为40个f

40个f 叫起来根本就像在吐口水嘛XDDDDD

推阿

好多，尚未看完推