※ 引述《MoutainBird (老崔)》之铭言：
: ※ 引述《HuangTzHuan ()》之铭言：
: : 事实上无知之幕并不是自由主义者首先提出
: : 不过这跟是哪一派哪一套，或是否接受自由主义并没有关系
: : 单纯就是个思想实验，让我们可以从这个角度检视自己的价值观:
: 把后天、经验上、偶然的因素屏除在外，
: 纯粹以理性来考量道德或法律原则，
: 这样的想法要说更早的话两三百年前的Hume或Kant就有，
: 而对这种思想实验的批判，
: Kant之后的Hegel也早就提出来，
: 大意是能做出选择的个体其实已经默认了社会的存在、而非个体能够选择社会。
: 简言之，认为个体在社会存在之前可以只凭理性选择道德或法律原则，
: 从其他理论的立场来看就是法国大革命之后典型自由主义的观点。
: 无知之幕这个术语确实是Rawls提的，
: 但这并不是一个理论上中立的思想实验，
: 如果你的资讯来源是哲普书籍，
: 我只能说哲普害人不浅。
: 这里不是哲学版，就不多谈术语与理论，
: 而且讨论个别交通议题如果建立在特定立场上，
: 会变成在讨论那个前提本身，
: 因为我如果一开始就不接受默认的话，
: 那从这里推出来关于交通的结论就根本不用谈，
: 讨论便容易失焦。
其实我觉得现在讨论已经失焦了，不过我还是尽量还原整个论点的脉络及我的想法：
讨论串的主旨：
不论行人远近驾驶须停让 警政署：预计6/30正式实施
以我的理解，这个作法比较接近我提出的 A 的观点：行人违规者除罚锾外无责任
Tahuiyuan 提出了他的观点：
我建议以号志及路权为依归，不要考虑“行人闯红灯”，默认行人不闯红灯，
默认行人不会以生命抢夺路权，若有行人闯红灯遭撞，怎会是驾驶的错？
以我的理解，这个观点比较接近我提出的 Z 的观点：行人违规者负全责 (包括生命)
所以我在第一篇文章的正文，单纯只是举出 A 和 Z 两个范例
A 国法规：闯红灯的代价是违规者要缴罚锾，但为了避免伤亡整体行车效率下降
Z 国法规：闯红灯的代价是违规者死亡，但大部份时候完全不牺牲整体行车效率
并且说明，对于闯红灯的行人要付出怎样的代价 (从罚锾到生命) 才是合适的？
至于无知之幕，是因为 Tahuiyuan 在推文中认为弱势者应由代理人来为其负全责
并举出宠物的例子。因此我才提出无知之幕的思想实验，希望 Tahuiyuan 网友
能从另一个角度来检视“弱势者应由代理人来为其负全责”的合理性。
循其本源，我提出的观点是：
对于闯红灯的行人要付出怎样的代价 (从罚锾到生命) 才是合适的？
我个人的立场当然是主张“闯红灯者付全责 (包含生命)”并不合适
所以我才会回文 Tahuiyuan 的主张。
但我并不是从无知之幕来推论，所以你要说那个举例的细节不够详实、推论不够周全
我完全同意，因为本来就不是从那里出发的。
: : 如果方便，请举一个“看起来好像比较文明进步的A可能实际上并非如此”的例子来说服大家。
: 就是原文下面第三点。
: : 所谓无知之幕，就是在投胎前并不知道会投胎成谁。
: : 如果我知道我会投胎成机车族，我当然会选择对机车族最有利的制度
: : 但这完全违背这个思想实验的本意了。
: : 所以老实说，我不能理解上面的推论。
: 就是因为你不知道投胎之后在经验的世界里面你会成为什么样的人，
: 所以你在投胎之前的状态下，
: 才必须考量到所有的可能性，
: 骑士的可能性就是你回复我第二点中想看到的例子。
: 我原文批评的是大部分的论述只想到我可能是汽车或行人，
: 那当然会往A靠拢，
: 可是如果真正贯彻无知之幕的精神、想到我也有可能是死亡率高的骑士，
: 那就提供了往Z靠拢的理由。
: : A 的设定是“
: : 为了避免闯红灯要付出生命的代价，
: : 所有行车都要随时注意违规行人并能随时煞停
: : ”
: : 所以正常的情况下，任何车辆 (包含汽机车) 都应该处在可以安全控制煞停的状态
: : 你假设会发生“急煞摔车”就已脱离这个设定了。
: A与Z是两种方便讨论而设立的极端，
: 但其实你的A还不够极端，
: 其实慢慢骑自行车甚至是在人行道上跑步撞到老人，
: 如果头部着地的话速度再慢都可能是死亡事故，
: 所以A的设定应该是禁行所有车辆与奔跑，
: 因为要把任何生命的损失降到最低以保障少数弱势。
: 那为什么我举的例子脱离了你的设定？
: 因为在无知之幕里面选择的时候，
: 会考虑到我可能会是各种角色，
: 自然不会选择A或Z这种只利其中一方的选项。
: 换言之，也就是日常生活中比较会看到的各国现行的方案，
: 那急煞摔车自然可能发生，
: 尤其违规并不限于斑马线闯红灯，
: 在无法预期处随意穿越更易造成危险。
: 但这里就开始进入无知之幕有争议的部分，
: 也就是在里面到底什么样的选择才最合乎理性其实很难说。
: 例如我要不要考虑成为富人与成为穷人的机率差异？
: 如果要的话，那既然成为骑士的机率高于成为汽车驾驶的机率，
: 我们就更应该选择往Z靠拢的方案，
: 这样期望值才会是比较公平的。
不，并不是所有人都是用期望值去考虑的。
例如有人可能会考虑“在最坏的情况下我希望能过得最好”
那他的价值观就会偏向对弱势者最友善的制度。
: : 就算真的发生上述“一急煞摔车就很有可能被旁边车道的四轮辗过去”
: : 我也看不出来为什么 A 的设定就会造成
: : “如果守法的人因为权益被违规的人侵犯而生命财产受到威胁、却还要付更多法律责任”
: : 你指的是旁边车道的四轮要付更多法律责任吗？
: : 事实上如果真的超过人类反应极限，而四轮本身又没有疏失的话，
: : 四轮在法律上无责的判例并不少。
: : 所以你推论到“那A这种社会契约反而是比较不正义的”的逻辑我并不明白
: : 如果可以还希望能多加说明。
: 不是，我说的是骑士。
: 在无知之幕中不可能选择极端的A(或Z，道理一样)，理由如上述。
: 但如果是比较往A靠拢的选项，
: 那只要你把骑士的死亡率考虑进来就会发现不太正义了。
: 即使暂不考虑富穷机率的问题，
: 在无知之幕里，
: 也还有其他争议，
: 都会影响我们是否认为偏向A算符合正义。
: 例如下面原文第四点提到的，
: 规则制定后发挥的功能需不需要纳入无知之幕中的考量？
: 并不是保障弱势的法律在实际上真的就能保障弱势，
: 经济学会告诉你很多福利政策最后收割的都是中产阶级而不是劳动阶级；
: 同样的，保障行人的法律在实务上会不会让行人的死伤降低并不是必然的，
: 因为有可能产生鼓励违规的效果、或造成其他族群仇视，而造成更多事故。
: 无知之幕里面如果纳入了不是理性上必然、而是经验上偶然的考量因素，
: 我们还能够做出唯一正确的选择吗？（所以我也不敢反过来说往Z就一定更正义）
我完全同意，事实上我也从来没有明确表达过我认为偏向 A 或 Z 哪边是“正确”
我想我暗示过我本人立场应该只有以下两点：
1. 因为我回应 (反驳) 了 Tahuiyuan 的主张，所以我个人立场是 Z 本身是不正确的
(但不代表偏向 Z 也不正确)
2. 我写了两句话
“但一般来说越文明的社会，越可能往 A 靠拢
因为一个社会的文明程度，端看该社会如何对待社会中的弱势者。”
但这只是想客观描述 (或解释) 一个目前较主流的现象
: 这就是类似前面提到的，
: 其实当代哲学家也有对无知之幕提出批判，
: 无知之幕并不是理论中立的思想实验，
: 而是充满争议没有定论的特定派别立场。
: : 我觉得像“立法执法的趋势在实务上有鼓励行人违规的功能或效果”这样的论点
: : 最好是有客观证据来支持 (例如修法或执法的标准改变造成违规的件数增减)
: : 不然沦为每个人自由心证，无法就客观事实来讨论。
: 我前天骑自行车去大溪运动，
: 回程经过永和就看到实例。
: 机车为了闪闯红灯的行人而煞停，
: 被迫多等一个红灯。
: 该骑士本要待转两次回转等两个红灯，
: 现在多加一个变成三个红灯，
: 由于真的太久所以选择熄火走行人绿灯至对面，
: 发动后行驶离去。
: 此时我身旁骑机车的员警目睹一切经过，
: 响起警铃开单取缔骑士违规，
: 行人全身而退。
: 当执法者本身就是选择性、针对性的时候，
: 所谓客观的统计数据真的客观吗？
: 几乎没有在取缔行人的政府告诉你我们这个社会的行人都很守法，
: 拿出来讨论真的没什么意义。
是的，客观的统计数据不见得客观，您个人遇到的个案当然也不见得客观
所以“立法执法的趋势在实务上有鼓励行人违规的功能或效果”这样的论点
很容易成为各说各话，无法讨论，还是别提了吧
: : 我可以理解你想表达的，但我还是想再提醒一点
: : 天生的弱势 (视力、智力障碍等朋友) 是无法选择的
: : 但开车、骑车与否是可以选择的，这是两者最大的不同。
: 这就标准自由主义阿，
: 左派老掉牙的批评可以直接搬出来：
: 你再穷都没有偷窃的自由，
: 因为你可以选择饿死而不是犯法。
: 对责任制加班回家后已经12点，隔天8点要打卡上班，每天已经睡不到6小时，
: 上班地点搭大众运输要花1.5小时vs.骑车只要30分钟的人来说，
: 他也可以选择不要骑车、天天上班迟到然后被解雇，
: 把这种选择称作自由比较像讽刺、说别人可以提早出门的比较像干话。
: 回过头来谈真正的弱势，
: 其实往A靠拢的法律并不是唯一解，
: 如果社会有共识要付出够多的代价来保障弱势，
: 为什么要用骑士的生命来当作代价？
: 也可以把钱用来整体改善社工人员的产业结构，
: 让少数无法辨别交通号志、无法理解交通法规的人有更好的照护与陪伴，
: 而不是让他们孤零零一个人走在路上不知如何是好，
: 与骑士碰撞之后再用法律让他们变成弱弱相残。
: 而且还有另外一个关于规则在实务上之效果的问题，
: 当保障劳动阶级的社会福利一直被中产阶级滥用的时候，
: 当保障弱势的交通法规一直被既得利益者滥用的时候，
: （例如待转时直接熄火当行人牵车走斑马线闯红灯）
: 我们应该如何处理？
: 不能总是视而不见、一句这是我们展现文明进步必须要付的代价打发掉吧？
: 我对这种理想标语式的精神高潮没什么兴趣，
: 务实解决问题才是重点。
我觉得您完全超译了。
文章的脉络如上所述，我只是就原文主旨及 Tahuiyuan 的观点举出 A 和 Z 两个范例
其它您提到的社工、法规漏洞、执法，有太多的问题可以讨论
但并不包含在这个讨论串原主旨以及我回应 Tahuiyuan 网友的观点里。
就我看来，这状况有点像是：
甲主张应该要用 A
乙主张应该要用 Z
丙回应甲和乙说：从 A 到 Z 中有不同可能性，我们选择的标准是什么？
然后您跳出来反驳丙说为什么是 A 到 Z？还有あいうえ、αβγδ...
您的论点满多部份我都同意，但脱离原本的讨论太多了...
: : 最后我想补充的是，A 和 Z 只是两个极端的价值观举例
: : A：行人违规者只需负违规的罚锾责任，其它责任及代价由用路人共同承担
: : Z：行人违规者负完全责任及代价，其它用路人完全无责
: : 我前面也说了，A 到 Z 中间有更多不同的组合及可能性
: : 不同文化会各自选择偏好的价值观
: : 就以台湾来说，现行法规的确是偏向 A，然而发生意外时违规的行人依然会有一定比例的责任
: 可是无知之幕就是不管现行法规如何、
: 希望透过纯粹理性的思考找出唯一真理。
: 这种类似文化相对论的结论，
: 其实是无知之幕反对的。
我也从来没有主张要从无知之幕来思考找出唯一真理
(事实上有没有唯一真理都是个问号)
如上所述，无知之幕只是我回应 Tahuiyuan 网友的推文，希望他能从这个角度思考而已