Re: [讨论] 刘墉<超越自己>对"元宇宙"的批判?

楼主: viaggiatore (▁音)   2022-04-05 10:29:36
※ 引述《MrTaxes (谢谢提醒)》之铭言:
: 以前家里有一本刘墉的<超越自己> 书忘了丢到哪去了
: 但是有一篇文章很有印象 刚好搜到网络上有
: 等等贴给大家看 内容是对虚拟世界的批判
: 那篇文大概是1980-1990年之间写的吧
: 当时的电脑运算和画质都还很差 网速也很慢吧
: 可是刘墉已经看出虚拟世界犹如迷幻药令人沉迷有害身心 蛮厉害的
: 那时候他儿子已经把电脑世界视为宇宙了 刚好之前在炒"元宇宙" 隔了三十年有吧
: 贴一下原文给大家看喔
我知道刘墉在讲什么,1997也已经有角色扮演游戏,
最后是叫玩家打开家里的门(同时也是内心的门)去接触更广大的真实世界。
SQUARE社不待自己独立出来做游戏的专业者是很有想法的,
顺便解释给不熟游戏的人听,当时的SQUARE社可以说是日本游戏界的精税公司,
他们用游戏对着日文玩家表达请不要沉溺游戏的手法比光是用文字更洗练,
(若要全过游戏还要稍微会日文,不是只会玩中文游戏的人就能办到的)
习惯沉溺电玩的人通常不会是刘墉的受众,但更可能是任何游戏的受众,
比起作家讲些玩家眼中的干话,
游戏制作者说的故事还比较能命中电玩成瘾者的核心观念。
刘墉跟你对游戏界的经典接触的太少。
我认为刘墉跟你都是在评价你们不是很了解的新兴艺术领域。
连日本都敢拿游戏配乐来当奥运进场曲,就算是被武汉肺炎拖累的一团乱,
但他们不是拿JPOP,不是喜多郎那类音乐,不是日剧配乐,也不是祭神用的雅乐,
代表游戏是上得了台面的创作,可以拿去展现给全世界最精锐的运动员。
游戏这领域不是没接触多少的人以为的有害身心可以盖述。
你和刘墉不会了解其中DQ和FF的游戏主旋律出现在运动场时,
那时唤起全世界多少中年人年轻时代的回忆和感动。
DQ和FF的影响力长达数十年,玩过的人数也数千万以上。
如果你有玩过经典的角色扮演游戏,经典的策略经营游戏,
经典的战略游戏,经典的益智游戏和其他说不完很多很丰富的游戏体验,
你不会这么简单认同一个没什么在玩游戏的文字工作者讲的话。
你没有办法用你自己的选择在几天或几周体验一个文明跟国度的兴衰,
看书可以旁观式地几天几周内体验,但没有切身感,选择不是你做的。
玩过文明帝国、凯萨大帝、ANNO系列等等的策略游戏的人才能体会我说什么。
也没有办法在几天内好像象征性的体验了一生,
看电影看书看剧场等表演艺术,都不像玩过动作游戏风之旅人有这种感觉,
还会对この道や 行くひとなしに 秋の暮れ这种异国俳句产生奇特的共鸣。
更不知道为什么我看那个老是在书板问一些书的片段不去认真系统性求教他人的,
简直是差利溺水,差利溺水是个流传在小众玩家间的典故。
这个典故也来自,象征体验一生的异域镇魂曲游戏。
你也很难光是从静态阅读自动认识多年后还在联络的人,
但是不少人的配偶,和朋友圈是从几十年前线上游戏一起出任务结识的,
某一些特定的游戏形成的交友圈很稳固,不一定是有名的线上游戏。
就我身边的例子看,大概是神之领域和线上创世纪的人际键结最强。
虚拟世界中最重要的是可以继续在现实世界互相帮助的朋友和交情,
这个刘墉也很难理解,他不是我这个ACG媒体发芽到兴盛世代的人,
不过我很讶异你也不是,我认为你年纪应该比我小。
虽然你问的问题和兴趣关怀的书本主题都有点时代了。
你也没办法以其他传统书面或戏剧舞台媒介,
试验性质地把一些概念放到城市中看看长期会演变成怎样,
或者是把一些设计理念放到小范围譬如说自身生活看会有何视觉效果。
这些在模拟城市跟模拟市民之类的游戏能办得到。
传闻曾有建筑相关科系用模拟城市做了些严肃的报告作业,
而我知道模拟城市和模拟市民背后都有参考建筑相关书籍理论去做游戏。
虽然我也认为元宇宙是炒作,但照着刘墉的观念去看待游戏领域的事情,
你就没有办法理解那些游戏曾经让我们GAME族感动在哪里,
发出的评论也不会改变我们这些理解更深的人的想法。
因为说起来你们是门外汉,真的。
https://www.youtube.com/watch?v=WQYN2P3E06s
你听过这个吗? 这个听起来很像弥撒曲,它是游戏配乐,
却不是残害身心玩物丧志的代表,
明白歌词还熟悉这旋律出现的场合会有强大的鼓舞力量。
对我来说,游戏领域就像这条歌一样,充满人类创造力的光辉梦想,
真可惜还是有很多人没有办法欣赏这个领域的精妙作品。
作者: dogbydog (神秘兮兮神经病)   2022-04-05 10:41:00
写得真是好
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 12:14:00
其实我的重点是,刘墉那个时候的电脑配备还很落后,怎么就能想到跟宇宙做连结了。另外,刘墉并不是贬低其艺术或是娱乐价值,而是要表达虚拟永远无法取代现实。就像参考建筑书籍作游戏,永远无法比拟去工地现场盖房子.或是战争游戏做得再好,也不能类比真实的战争。前一阵子有人说,打仗就像打电动,就是很错误的认知。
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2022-04-05 12:29:00
用无人机打仗 确实像打电动还有 把硬件(电脑配备)与软件(游戏内容)画等号 真的太浅创世纪一代二代就是在创造一个世界
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 12:31:00
硬件要够好,软件才跑得动逼真的效果。你用一张8K图画纸也能创造一个世界,但是逼真吗?不好意思,我修正一下。电脑跟宇宙连结是刘墉儿子说的。反正就是骇客任务,红药丸跟蓝药丸的选择。刘墉写这一篇文章的时候,骇客任务还没出来耶。他儿子当时的电脑游戏还是用磁盘片,可能连3D画面都没有.但因为他儿子的说法,让他有了警觉。意识到电脑的发展会让人分不清虚拟与现实。所以才会写出该篇文。如果打从一开始就低估电脑游戏,何必认真看待还写文章?而v大现在写这么长篇大论在反驳刘墉的文章,您可知道这篇文章是他30几年前写的?
作者: Akabane (B8g终于抢回来啦)   2022-04-05 13:30:00
1990已经有银河飞将了喔
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:02:00
这跟年不年轻也没有绝对关系,我也沉迷过游戏。纯粹就是蓝药丸和红药丸的价值判断。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:08:00
推这篇,就,时代已经不一样了,银翼杀手原作在1968年
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:08:00
小孩打的电动是爸爸上班赚钱买的,但小孩能在虚拟世界找到能够取代爸爸的人际关系吗?
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:09:00
赛博庞克主题的在1960-1970年代开始蓬勃发展要说刘墉对元宇宙主题多有前瞻性???
作者: lovesakuya (雪情)   2022-04-05 14:10:00
你是不是在找:daddy 爸爸活
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:13:00
另外我觉得沉迷游戏跟沉迷怎样的游戏完全是两件事情,延伸出来的感受也会很不一样,单机跟主机玩家,还有当年很红的mmorpg玩家的人际社群会很不一样所以单从一句我也沉迷过游戏,其实说明不了什么
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:16:00
Toyz在电玩界很厉害了吧,朋友够多了吧!而他的心愿就是买房子给父母住。他虚拟和现实分得很清楚.
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:20:00
toyz的例子拿来当虚拟现实是否区分得开好奇怪,不考虑他
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:21:00
所以既然两者可以分得很清楚,表示有些现实的存在是无法用虚拟来取代的。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:22:00
最后干了什么,但它作为职业选手与直播主这件事情,没法证明什么啊???你要举例至少也拿:拔了插头一切都没了来比较实际点而且现实有很多无法取代虚拟,但是也要知道,虚拟很多
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:24:00
另外,刘墉是个艺文人士,写诗、画画、写散文。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:25:00
事情是现实无法做到的,光是Vtuber的存在,就让很多无法
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:25:00
科幻科技也不是他的领域。但当时能够有如此观察,很厉害.
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:26:00
那照刘墉的说法,看书也没办法取代现实,他写书干嘛他儿子也不需要花时间看他写的书,自己去体验比较好
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:26:00
"尽信书不如无书",孟子早就讲过了。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:26:00
我觉得这虚拟跟现实两件事情不会是冲突的选择,至少在
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:27:00
当一个人能够分辨两者的不同,当然就不冲突。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:27:00
我们这个年代,而这些事情在早1960-1970年代的很多作品
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:27:00
刘墉对科技的观察也没多强吧,攻壳原作也差不多他写这段的年代,那年代人家就说网络是无限的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:28:00
就谈论到了,而且这些作品很多被改编成游戏作品,比如那
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:28:00
他也称不上什么观察,就只是要儿子关掉电脑出去走走
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:29:00
不然跟他同期的作家当中,有谁也写过类似这方面的文章?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:29:00
他说什么虚拟有害之类的,基本也不是什么先见之明,只是传统华人的看法而已,反正传统华人就是读书以外的东西都有害
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:30:00
我觉得多看一点国外早期的作品,了解一下那个年代是怎么
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:30:00
以前是武侠小说、言情小说有害,现在是游戏有害
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:30:00
你们都用三十年后的眼光来看,当然觉得没什么。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:31:00
多了去了,随便看一本科幻小说对未来的描述都吊打他
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:31:00
想的www
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:31:00
那个年代网络根本不发达,你现在估狗当然什么资料都有。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:32:00
攻壳是漫画,你大概觉得不入流吧,人家几十年前就讲网络是无限宽广的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:32:00
使的,也有部分作品在早期翻译进台湾了
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:33:00
更不用说星际大战这一类的,还有基地跟机器人三部曲这一
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:33:00
你就找当时跟刘墉同期的中文作家啦...
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:33:00
就算要讲押井守的电影,也已经是1995年的事,那年代网站都没几个为什么要限定中文作家?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:34:00
就算中文作家,张系国也够久了吧
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:34:00
人家爱好者直接去国外看,然后你说刘墉在那年代很新潮?
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:35:00
跟他同期的中文作家,谁写过电脑和现实分不清的现象?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:35:00
而且刘墉在美国也待很久了,应该也看过美国的一些文章作品啥的
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:36:00
反正别人没写出来,他观察并且写出来了。
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:36:00
我觉得啦,只看过刘墉就不要在那觉得好像什么宝一样人家漫画作者都比他思想先进
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:36:00
如果在美国待过一段时间,那顶多算引进自己的文章中吧
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:37:00
表面上在拥护刘墉,实际上是在拥护自己狭窄的认知
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:37:00
问题是探讨类似议题的科幻作品不只骇客任务阿XDDDD比骇客任务早的作品也不少
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:37:00
神经唤术士,1984年的作品
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:37:00
你根本举不出来...
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:38:00
你只知道骇客任务吧?不知道那之前就有赛博庞克了吗骇客任务你知道就受攻壳影响很深吗
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:39:00
我都说中文作家了...
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:39:00
举了很多了...我连关键字都给你了...往上翻我提的赛博庞克主题,然后点进wiki去看相关作品
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:40:00
中文作家,你就贴个名字出来,很难?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:40:00
桶中之脑,1981年的哲学思想更早之前就已经有过笛卡尔的我思故我在了
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:41:00
洛氏的部分作品其实也有一点味道在了
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:41:00
中文作家、中文作家、中文作家.....哈囉?有吗?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:42:00
张系国了解一下为什么要限定中文作家?还是你觉得中文作家比人家思想晚几十年正常
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:43:00
所以张系国有写过电脑中的宇宙或虚拟世界吗?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:43:00
还是你根本只看中文书,觉得这样就好厉害
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:43:00
沈既济 西元728年 黄粱一梦
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:43:00
而且我觉得硬要凹中文作家有没有更早的真的没意义
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:44:00
有啊,城系列就是
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:44:00
是中文作家也比刘墉早,应该ok吧?
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:44:00
一来是,对现实虚拟的探讨成为流行作品元素,其实就是
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:44:00
刘墉是中文作家,才有比较基础,贴国外资料谁不会..
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:45:00
有人讲张系国你也装没看到啊
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:45:00
他真的是最早的,那顶多是最早带进来,或用在散文作品的,二来是,刘墉这篇顶多就是放报纸的社论散文......
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:46:00
而且刘墉的那番反正现实以外都是假的的空虚言论,到底有什么值得捧成这样www
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:46:00
张系国的城系列是比较像星际大战,跟电脑虚拟没啥关系
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:47:00
就是一篇叫小孩不要用太多电脑的等级的散文这样
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:48:00
没有洞见,没有观察,没有前瞻。讲难听点他儿子的主要生意就是在FB上上带货勒,笑死人
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:49:00
网络上就是这样,用现在资讯的优势去贬低他人过去的事蹟如果设身处地,当时没有那么多的网络资讯,却还能有一番
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:51:00
我觉得提出某个作者并没有那么具有前瞻性,不等于贬低
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:52:00
见解。现在大家再怎么贬低,却忘了那是他三十年前笔下的
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:52:00
身为以前看了一堆刘墉的人,实在看不出刘墉有什么事蹟。更遑论这篇文章,以刘墉自己的标准来看都水到不行。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:52:00
何况回到该文章作者本身的经历,他反而是在那个时代最有
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:52:00
他那年代是在美国耶,科技最发达的地方,还能牵拖资讯不发达我也是笑了
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:53:00
讲白一点他就是身处资讯的中心
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:53:00
透过他的经历推断某些概念并非是原创且有前瞻的概念叫
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:54:00
贬低?那根本没法推翻过去研究成果了
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:55:00
30年前早就有对网络世界的丰富想像了,你假装看不到然后把这个老子教育小子的废文捧高高,实在搞笑。倒是说你该称赞他儿子才对吧,以你的前提来看,他儿子显然更
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:55:00
就顶多算是引进部分概念的人
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:56:00
说实在他就是叫别人不要沉迷游戏而已,你把里面的电脑改成小说、电影也能得到一篇差不多的文章
作者: MrTaxes (得粥加汤)   2022-04-05 14:56:00
刘墉三十几年的文章,经过我的解读,让各位这样热烈回应一切不言自明了。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:56:00
真的就跟对早期武侠小说的批判一样的概念阿
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:57:00
不会,我们只是惊讶你看过的东西没有太多,这样你就觉得前卫了
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 14:57:00
被论破之后还硬加条件想凹通常是大量回复的主因。
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:58:00
我觉得可以透过把书名打出来推广经典科幻还不错XDDDD
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:58:00
现在麦块就有办法做出个纽约了
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 14:59:00
麦块的游戏面积还比地球大
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 14:59:00
门槛很低www另外针对有关建筑设计相关的,其实会有这种
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 15:00:00
现在甚至还有些国家用麦块来教人写程式的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:00:00
<虚拟的作品在课程里面有很大意义,是在训练想像力,而
作者: wxes50608 ([Intellect/_______/VWB])   2022-04-05 15:00:00
这废文的确有《雅量》化的潜力ww
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 15:03:00
我觉得啦,游戏的价值就是让大家体验到现实中没法体验的
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:03:00
做出这些在当代环境盖不出来或根本不知道要干嘛的设计
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:04:00
很大一部分就是对未来可能性的想像
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2022-04-05 15:04:00
可是游戏就有办法
作者: sos01030 (萌玥)   2022-04-05 15:05:00
不然回到刘墉那个年代,台中歌剧院的设计就算想出来,那年代的营建技术根本盖不出来我觉得虚拟现实在当代的状况,可能要回到一次大战,计算机开始被大量运用的时代了,甚至玛丽雪莱的年代,这个看似不相关,但一切都是有脉络的,很有趣>\\\<而且我好期待接下来对日治时期到战后台湾科幻与奇幻小说的文本挖掘,有很多默默无名在小报上的作品,应该很有趣推楼主,营造真的敢盖,而且盖出来还没出事,respect
作者: pshuang (中山先生忠实信徒-我爱萝)   2022-04-05 15:15:00
1989荻野真的漫画 电脑启示录(ALGO) 少年快报有连载真的是讲虚拟世界影响现实世界 比你的刘墉那种不着边际的老生干话更具体 不过漫画应该是不值您一哂的啦
作者: luciferii (路西瓜)   2022-04-05 16:08:00
呃,刘墉那番话根本不用对虚拟世界有任何了解就会说了啊,只是把上一代的“电视电影小说”代换成“电脑”而已,并不是什么画时代的讲法。甚至他文里自己都讲得很明白了。
作者: AprilFool (相遇的虚无)   2022-04-05 19:04:00
看到台中歌剧院只好推了。另外,张系国的〈翦梦奇缘〉就已经在批判虚拟实境了。
作者: hayuyang (Cloud)   2022-04-05 19:09:00
刘镛好前卫笑死 少见在那捧
作者: Akabane (B8g终于抢回来啦)   2022-04-05 20:38:00
骇客任务是新瓶装旧酒啊...只是你最早接触的是它这种题材就是每隔一段时间冷了会有新作品让小朋友膜拜每个世代有自己的圣经但是讲的东西差不多
作者: cowbaya (靠北啊)   2022-04-05 20:48:00
推 好文
作者: applewarm   2022-04-05 23:24:00
这才是懂的人啊
作者: widec (☑30cm)   2022-04-06 12:27:00
刘墉是视其为迷幻药,才不是什么宇宙咧
作者: shawncarter (Duffy Huang)   2022-04-06 15:55:00
认为虚拟无法取代现实只是搞不清楚状况而已 人类是擅长想像的动物 国家、货币、法律、艺术、文化都是人类想像出来的产物 游戏只是比较新的形式 而元宇宙其实只是更大规模更不受拘束的游戏而已
作者: yudofu (豆腐)   2022-04-06 16:05:00
再说一次,不要这年纪还在看刘墉
作者: RLH (我们很近也很远)   2022-04-07 18:17:00
认同
作者: pinball1973 (pinball1973)   2022-04-08 08:42:00
认真推!
作者: JustinIdiot (←傻子)   2022-04-11 16:41:00
推这篇
作者: haveastar (有星)   2022-04-12 16:32:00
想像的共同体,了解一下
作者: jk262833x (spongenew)   2022-04-14 11:56:00
中文作家...有吗?

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