※ 引述《biemelo157 (瓜瓜)》之铭言：
: 第二部 农业革命
: 第五章 史上最大骗局
: 本章说明农业革命带来的影响。作者采用了截然不同的观点，认为：“人类以为自己驯化
: 了植物，但其实是植物驯化了智人。”拿农业革命之后的人跟采集时代的人比较，会发现
: 不但工时变长了，生活品质也变得更糟了。那为什么人类会采取一个比较差的生活方式呢
: ？作者认为，其实人类在历史上一直不断重蹈覆彻，其道理都相同：因为我们无法真正了
: 解各种决定最后的结果。也许一开始只是想多帮助小麦的生长，于是开始翻土除草，而小
: 麦确实也成长的很好。但小麦增加带来的后果却超乎人类的想像，例如，食物稳定之后就
: 会大量生育、单一作物当作主食时在面对天灾时就会失去抵抗能力等等。换句话说，农业
: 革命是一个陷阱：人类一新追求更轻松的生活，于是释放出一股巨大的力量、改变了世界
: 的面貌，但衍生的结果并没有任何人料想得到，甚至也不是任何人所乐见的。本章后半段
哈拉瑞在这边说错了。农业革命的原因并不是为了追求更轻松的生活，而是基于
强权即公理。狩猎采集者一星期只工作二天，农人却是每天都要辛勤工作。所以人类
并不是从一万年前瞬间进入农业革命，而是少数人依靠战争在几千年的时间里很缓慢
地逼迫其他民族使用农业生产。农业革命可以喂养更多人口，社会阶级更分化，专业
人才可以从事艺术、科学、宗教、统治等其他工作，不用狩猎采集。狩猎采集者是因
为竞争不过农业民族才消失，不是因为农业革命的生活更轻松。就如同资本主义当初
也只是一小群人在意大利发展出来，靠着军队和战争不断向外传播，强迫别的国家进
入资本主义体系，后来就是大家知道的美国打到日本的黑船事件。资本主义并没有使
人生活得更轻松，纯粹是因为农业社会竞争不过工商社会，大家不得不这样，回不去
了。现代人有飞机和网络，生活没有比较轻松，因为你有我也有，军备竞赛，标准提
高，大家竞争一样激烈。还是那句话，强权即公理。我很意外作者哈拉瑞不知道这件
事。
: 叙述畜牧业，为了呼应本章前段“小麦驯化人的”概念。首先，要衡量某一物种演化得成
: 功与否，评断标准就在于世界上其 DNA 双螺旋的复本数量多寡。从这种角度看来，1000
: 份 DNA 复本永远都强过于 100 份，于是我们会有小麦是最成功的物种这样的结论。那，
: 按照这种结论，现在地球上演化最成功的动物估计就是肉鸡、肉牛或肉猪吧，但他们并不
: 幸福。畜牧业与屠宰场背后的逻辑我想不需要多加叙述，总而言之，我们从农业革命能学
: 到的最重要一课，很可能就是“物种演化上的成功，并不代表个体的幸福”。

在本书第 100～102 页，哈拉瑞提到人类种植驯化小麦的原因在 103 页开始，有农业革命扩张的原因我摘要中写的“一心追求生活…..”那一句在描述的是上一句“食物稳定之后….”对应书中 104 页的内文这里想表达对概念，近似于“弄巧成拙”这样另外，强权即公理的概念似乎是在“第三种猩猩”一书中提到的。戴蒙对哈拉瑞的影响非常深远，所以我相信他是想要有别于这种看法提出另一套模型

哈拉瑞是在戴着一副有色眼镜去看世界，他不愿意脱掉他的眼镜。我们不能说哈拉瑞错，而是他只看他想看的

水族箱里的金鱼

农业革命的原因不是“弄巧成拙”，而是狩猎采集者竞争不过农业生产方式，先不谈主观上的好与不好。智人为了生存，一定是什么方法都去试，失败案例不会加载史册哈拉瑞先看结果再说之前的人弄巧成拙是倒果为因

强权即公理 那元朝/苏联怎垮台 ? 中共可扩张否 ?

苏联垮台不就是因为共产制度竞争不过资本主义吗这不是很明显吗强权即公理，强权不一定是政治上的强权，也可以指资本家的强权

如果在天府之国种田就可以有饭吃,那有人要去游牧抢粮?我推断有很多因素,像是人口扩张,农耕技术的配合.毕竟如果你多妻多子还多孙,整年全家族游牧也是挺累的.

元朝垮台是因为内政问题吧？你应该是问蒙古帝国吧？可是蒙古帝国早于元朝前就已经分裂。纯粹是兄弟阋墙，跟强权即真理没有冲突。苏联垮台不只是单一事件，要连东欧和东德一并看，事实上反而让中共走上开放之路，因为纯粹的社会主义是不可行的。中共扩张几乎都是失败或持平状态，包含与印度和越南的边界问题。台海问题是纯粹被放大，如果中共真要扩张，中印边界那块怎么不先搞定？柿子挑软的吃，除非国民党再投降一次。

“种田就有饭吃”是为了创造农奴阶级而生的洗脑教育这已经有很多学者论证过实际上，比起狩猎采集者，农人是又累又没饭吃粮食都被政府拿去喂养阶级比较高的人群

强权靠着农业及资本主义过得更轻松大家说的都是同一件事啊非强权者也希望能变强权，有些成功有些失败，成功比率低就是一种弄巧成拙就像现在也可以很肯定的说，资本主义摧毁人类文明之后的幸存者，也会觉得资本主义是一个陷阱

哈拉瑞着眼的是全体人类；强权是指少数人。二者是不同的概念，不可混淆不管是采取哪一种意识形态，都不能否认农业革命和资本主义皆由少数人用武力逼迫多数人采取的生产方式这才是重点而且强权哪有比较轻松？郭台铭和美国总统会很轻松吗强权也要跟别的强权斗啊员工下班后就没事了，老板可是要把工作压力带回家的事情并非哈拉瑞所说的“弄巧成拙”，而是即便他知道这是“拙”，还是必须这么做，因为不这么做就竞争不

农业有比较轻松吗 怎么记得狩猎采集反而比较空闲

过别人。你不做，别人也会做

你为什么肯定强权不轻松，你是强权吗？越有钱的人赚钱越轻松，不是吗？连轻松与否都达不成共识的

我们今天会觉得上班很累是因为我们体内仍然是狩猎采集者的基因。狩猎采集者一星期只工作二天，其他五天都在串门子聊天

我觉得你没看过很爽的老板

就算有很爽的老板也跟我说的论点不冲突，前面已说过老板爽不爽不是重点强权过得轻不轻松，你用常识想也知道。他周围一定遍布很多想要把他干掉的人他的累不是身体上的，而是心理上的如果他周围没有这样的人，那肯定是假强权

那你的眼镜是什么颜色的?

感觉你也是带着眼镜阿，哪游牧民族算是哪一类？农耕还是狩猎？

游牧民族是自己养动物来吃，这不算狩猎是畜牧业游牧是农业兴起的结果游牧人会拿动物制品跟定居者换取其他物品，这是农业之下的一种分工

小声说，哈拉瑞在21堂课针对人工智能的描述也有很多奇怪的见解...也不是说观点是错的，就只是太过单一方向思考了

农业带来的稳定 不是狩猎采集能比的农业比较辛苦 但是风险也比较小 打猎游牧一个没搞好很容易死人的

唔，爽老板或惯老板可能是相对于员工的强权，但从长期市场的维度来看，大概会被公理淘汰吧。至少我个人职涯中的几个爽老板，一个倒了、一个卖祖产、一个退休后后继无人至于“眼镜是什么颜色”……人人心里的尺规都不同；主观的真相有很多，客观的事实未必只有一个面向吧？

是啊，老板要养公司所有的员工，在市场竞争之下，要担忧公司是赚是赔，这种心理重担的压力可想而知老板赚钱主要也不是拿去吃喝玩乐，而是扩张公司规模因为吃喝玩乐只有一开始很爽，之后就没感觉了你今天不会因为赚大钱就能吃下一百客牛排和一百瓶红酒至于micbrimac有农业比狩猎采集稳定的错觉，这要拜现代科技耕种技术进步之赐。工业革命之前，往往因为一次歉收，就发生大规模饥荒，因为农民只依靠单一作物。这饥荒会造成社会动荡和政权垮台。这在欧洲和中国和其他国家发生太多次了。反观狩猎采集者，比如因纽特人，即使住在冰天雪地里没有粮食匮乏的问题，每天吃海豹吃得很爽热带地区的狩猎采集者更不用讲了贾德戴蒙曾说他问某一位狩猎采集者“你们为什么不耕作”他回答“我有病吗，到处都是水果，我为什么要辛苦耕作”狩猎采集者的饮食很多样化，他们可以吃到上百种植物和动物，这些食物都富含维生素和矿物质

满有趣的 采集狩猎有办法维持农业同等规模的人口吗

务农者的主食是饭和面，维生素和矿物质严重不足

我以为多的人可以从事艺术科学宗教就是生活更有余裕

现代人的饮食比务农者好一点，但学者还是认为现代人的饮食，维生素和矿物质摄取不足

看了这本就不想看其他两本了 作者挺一厢情愿的 像科幻小说

回c8c8c8c8c8c8，农业可以喂养更多人口，付出的代价就是生活品质变差。饮食变差，工作更累。你说的宗教科学艺术专业人员，也就是阶级分工，前面已说过，因为军备竞赛，他们要做的事情越来越多

感谢回复，文明发展与公司成长有不少共通点呢

现代人的生活也没有比狩猎采集者更稳定，市场竞争之下，会有失业问题，公司没赚钱，中年员工被开除是很惨的事。狩猎采集者没有这个问题狩猎采集者的生活差不多150个人为一个单位，彼此互相照顾、彼此认识、聊天。反观现代人连邻居都不认识学者认为狩猎采集是人类的伊甸园时期，人类有长达20万年的时间，生活主要是串门子聊天。一万年前才开始每天要辛苦工作。所以现代人如果上班一整天都没跟人聊天，会觉得很闷或是害怕孤独，这是演化失调。我们体内是狩猎采集者的基因贾德戴蒙曾说过他发现狩猎采集者跟我们有一个很大的

农业为什么会开始，至今仍然没有学者能提供一套“完善”的解释，即使是Jared Diamond，他也只是用猜的，反正没人能回到过去，只要道理上说的通，基本上没人可以说你错

差异：狩猎采集者的话很多，每一个人都是聊天高手贾德戴蒙至少讲话有凭有据。哈拉瑞讲历史往往讲没几句，就会离开历史事件，去讲他自己的幻想所以我还满赞同biboga的看法。sareed也让我心有戚戚焉而且前面已讲过，农业为何开始，不重要。因为智人为了生存，本来就会什么方法都去试，最终会有一种方案在实务上被证明有效重点是，农业是少数人用武力强迫多数人采取的，这是历史事实，不是贾德戴蒙的猜测美国人屠杀印地安人的人数之多，跟希特勒杀犹太人不能道里计的或是欧洲和俄国中世纪的农奴，这些你都可以去查你用常识去想就知道，人不可能去做吃力不讨好的事一定是被武力强迫

你说的对了一半，好比有钱人有权人他们追求财富跟权力，不就是要更爽更轻松更快乐但追求到了以后有更爽更轻松更快乐吗？不见得但不代表他们的非常多数当初就是要更爽更轻松与更快乐更幸福的这是两件事不要混为一谈

前面已讲过，精英阶级爽不爽跟我的论述没有冲突那是哲学问题。这里只谈历史事实但可以肯定没有人自愿当农奴或甘愿被资本家剥削义务教育是资本家为了有劳工可用而命令政府去办的这你都可以去查

基本上没有“直接”证据指涉农夫“强迫”任何人采用农业史前史一直是以片段式的证据整合起来“编造”一个较为合理的解释，每个证据独立存在都是有效的，但它们直接的连结是由后来的人不上去的，这部分可能涉及“脑补”的部分，农业为什么会起源及在人类史前史有一定的地位因为它是现代社会之所以会发展成这种模式的基础，人类的史前史一直以来都只是个“故事”，说得最动听的那个就是对的而且很多史前史都是从对现存的灵长类跟游牧民族的回推的

不是农夫强迫其他人采用农业，是组织农夫的人如国王或诸侯。他们会用农夫纳税贡献的粮食养不从事生产的士兵，再强迫领民或其他采集者从事农业，采集者不是屈从成为农民就是离开采集地。数目不多的采集者部落很难跟专业分工且人数较多的农业集团对抗。如果住得够偏远或与世隔绝，采集者还是能包有原来的生活方式。

这论点以前听过很多历史老师提过XD... 谢分享

地球上现在仍然存在二百多个狩猎采集部落，学者可以就近观察他们的生活，由此推论人类旧石器时代生活的状况，这有坚实证据做基础，是很有说服力的，不是syunysi所说的脑补

唔，我觉得可能得先讨论“农业”与“猎采(渔)业”的定义？光是横跨亚热带跟温带的台湾，就有数种不同的农业形式(传统、精致、水耕、无毒……)；纵然由今论古可能有些倒果为因，但从质性的面向来看农业与人文活动的发展（或作者说的“革命”)，个人觉得或许比较容易厘清彼此想表达的观点？ :)

长知识了 谢谢你

竞争不过农业，跟农业比较轻松本来就是近似等号，农业对上层阶级来说是天天不用工作

他有讲吧，你有没有看书啊？

这本我其实看到很前面就弃书XD作者对戴蒙的论述很有意见，又没有提出新证据推翻他就历史研究这种讲求科学证据的学科来说，我觉得很难受不过看他新作这本版友的介绍……我觉得他可能实质上想进行哲学讨论吧？那个方向确实有纯讨论和想像阶段……