※ 引述《orfan (当个快乐的边缘人~)》之铭言：
:
: 推 jyekid: 这本书我有翻过 那几个缺点全世界人类都找得到 03/31 01:57
: → jyekid: 证明人类脑袋尚停留在原始阶段 只有承认这点才有机会改进 03/31 01:58
: → jyekid: 例子:前几天乌克兰总统演员候选人泽伦斯基演讲时说要建立 03/31 02:01
: → jyekid: 反建制 反菁英 零腐败 的国家 台下一堆人欢呼 03/31 02:03
: 推 jyekid: 或许未来民主制度会修改 在人类玩死自己之后若还能重新开G 03/31 02:05
: → jyekid: 议会制往封建/菁英路上迈进 现实证明了 有些人你不能给他 03/31 02:06
: → jyekid: 票投 只能透过间接方式全力委托菁英决定政务 03/31 02:07
: 推 jyekid: 比起乌合之众搞公投时还得看小抄或是被舆论/随心情(这也是 03/31 02:09
: → jyekid: 人脑无法克服的 只是多数人以为自己很清醒)影响而投票 03/31 02:09
: 推 jyekid: 另外你举的存活率>选择开刀 死亡率>放射 也是跟系统1相关 03/31 02:12
: 推 jyekid: 还有可怕的一点是 估狗很方便 庶民以为上网狗一狗就觉得 03/31 02:18
: → jyekid: 自己是大师 接着用浅薄知识反对专家见解... 03/31 02:19
民主制度的品质好不好本来就有条件 不过这个条件并不是你说的
无知的人民不该有投票权 而是建立在整个大环境的因素上头
一是法治建全 二是教育水准 三是资讯透明 只要这三个条件至少达到60分
人人都可以投票 但这个权利是选人的投票 不是表决专业议题的投票
专业议题如废核电 健保等 是专家多数决 不是平民多数决
选人和选事需要的制度不一样 选人并不需要专家教育
: 推 globekiller: 我有朋友就说 民主选举就是跟不动脑的笨蛋的意见等大 03/31 19:54
: → globekiller: 但不去投票你连等大的机会都没有 03/31 19:54
: 推 sondbe: 要不要每人一票早讨论到烂了... 结论是楼上讲的没有错 04/01 04:41
: → sondbe: 虽然是笨蛋的一票跟你的一票等值 不过不能排除掉他的一票 04/01 04:42
: → sondbe: 这次排除智商低于平均的人 下次排除有色人种 再来排除性别 04/01 04:43
: → sondbe: 然后呢? 然后回到只有少数人治理 决定其他所有人的命运 04/01 04:46
: → sondbe: 跟威权专制愈来愈像 几乎没有差别 04/01 04:48
: 推 as4723903: 谢谢推荐，看来值得一看 04/01 12:29
: 推 jyekid: 排除某族群的一票 排到最后就变成菁英统治 如果菁英统治 04/01 14:08
: → jyekid: 在"某个时代"能让最多数人活着 有何不可? 例如 在该时代 04/01 14:09
: → jyekid: 来临之前某个威权体制利用你的人人一票 分化/架空 该国家 04/01 14:10
: → jyekid: 把该国家变成他的一部份 那么你势必得做出选择 除非你能让 04/01 14:10
: → jyekid: 该国国民的水准达到一定程度 然而倘若时间不够呢? 04/01 14:11
: 推 jyekid: 时间拉长了 国民知识涵养达到能为自己决定做负责 为其共同 04/01 14:16
: → jyekid: 体做出更有利的选择 然后 又会出现一批美国白左要世界和平 04/01 14:17
: → jyekid: 希望.爱 接着平民转向支持 那群人忘记当年的强盛不是靠着 04/01 14:18
: → jyekid: 希望.和平.爱等软实力 其他国家都记得是船坚炮利.硬实力 04/01 14:19
: 推 jyekid: 可行方式就是在独裁专制跟平民票票找一条稳定的路径 04/01 14:23
: → jyekid: 例如日本 还是有民主方式 但小人物注定很难出头 由各地方 04/01 14:24
: → jyekid: 派系掌权力 外人是很难打破这样的体制 地方议员不是XX儿子 04/01 14:25
: → jyekid: 非常难以选上(参考木村日剧)排除小人物.保守 但稳健 04/01 14:26
: 推 sondbe: 可是那这样医生市长就难出头了... 照楼上说的他完全没机会 04/01 16:30
: → sondbe: 看下来愈来愈让我想到动物农庄... 使用许多粉饰合理化统治 04/01 16:32
菁英的问题并不是专业不够 他们最大的问题是这些人普遍自私
用能力来谋求私利而非公益 所以你会看到政府官员几乎人人都是博士
治国成绩却很烂 领导者需要的是高道德和高协调力 技术官僚才需要高能力
中低道德的自私菁英没什么好吹捧的 这种人能力愈强创造的破坏性愈大

同意回文，然后推荐“反民主”这本书

所以我一开始说了 人类玩死自己之后若还能重开机 对于现有制度才会重新检讨 另 全民普选是逐步开放的 据我知道的日本普选是打完甲午战争.日俄战争 庶民用鲜血争取才渐开放经过2代3代很多人都忘了普选怎么来的 以为是天上掉下来与生俱来的 未来一天 敢流血的菁英们收回去权力一点也不奇怪 至于你讲的民主品质的条件 我完全同意 但前提是你处的国家之地区在哪 如果台湾北边是英国 西边是美国 对你没有恶意 当个乖宝宝顺其发展成熟民主是最好的 但现实非如人愿至于菁英 菁英.草根普遍都有自私问题 即使聪明人破坏力大但他们的创造力.洞见力也比庶民强得多 没有一套体制是完美我们必须承认之 然后选择一套适合自己传统.国情.周遭威胁的体制 结论:你的回复是标准教科书上的解答 但我们都知道教科书上写的内容会被推翻 然后被读者当作永恒不变真理然而西方民主国家(菁英阶级)玩的却是另一套东西

我的回复是教科书？楼上去找哪一本教科书写民主有条件敢流血的菁英到底是什么鬼？菁英都是在做思想洗脑而已流血的九成都是庶民 某人的理论连教科书的水准都没有庶民自私比较没关系啊 游民犯罪顶多偷个钱吃个霸王餐菁英自私 玩庞式骗局搞出金融风暴 根本害惨整个社会..庶民没读书 菁书书读那么多 道德没有一起提升就是罪恶

吕亚力、陈义彦老师主编的两本政治学教科书都有讲民主政治的条件，更为全面，且公务员考试也会考。在《二二八消失的台湾菁英》、《百年追求》三卷都能看到流血的菁英。

流血的菁英比例有多少 支持民主要有条件比例有多少？非主流的东西拿来说嘴 菁英好棒棒 标准旧时代思想..

陈主编的那本就引用国外 Robert Dahl 等主流学者的论述，至于菁英流血比例多少我无法查，考据的研究者多碍于当时人口资料档案建立不齐或没保存好而逸失（统计黑数问题），也很难确认整体数字，只能估大概，彼此估的还未必一致，你可以信誓旦旦说九成都庶民，请问是怎么统计的？

这种还要估算喔 菁英本来就占极少数 牺牲的多数是平民你去查民主起源英国 教科书有没讲民主应该要有条件？政治学的书有没有写自私低道德的菁英不该取得高位？孔子早就讲过 无友不如己者 内圣外王 就教科书没写 XD

说几成就几成，对数字很有信心，觉得什么事情都想当然尔的人，应该翻翻《真确》并回答里面的测验看看，另外像《橡皮推翻了满清》，也解释到仕绅串连带动是大清覆灭的要角。至于哪些因素让英国发展出民主，在高中历史就教过了。上述政治学教科书跟入门台湾史作者，在各自领域也享有名气，但你对知识的欠缺、敌意，以及把主流说成非主流等颠倒黑白的嘲讽，恰好印证前篇《拒绝真相的人》其他章节的内容，这本除了能搭配《专业之死》一起看，也直接证明了那篇底下一些推文对民主弊病的担忧（例如 jyekid 说的自以为大师，接着用浅薄意见反对专家见解)。知不知道孔子还说过：“生而知之者，上也；学而知之者，次也；困而学之，又其次也；困而不学，民斯为下矣。”？张潮的《幽梦影》更延伸出：“止知其一，惟恐不止其一，复求知其二者，上也；止知其一，因人言始知有其二者，次也；止知其一，人言有其二而莫之信者，又其次也；止知其一，恶人言有其二者，斯下之下矣也。跔v谁都看得出原本推文只是单纯叙述哪些书有提到什么，而你的攻击型反应就是典型的“恶人言有其二”。这么拒绝知识的话，何必在 book 版流连？再补充：马基维利之所以惊世骇俗，就在于打破此前西方政治哲学对于上位者要有道德的概念（想像）。一般通常把霍布斯视为现代政治科学的先声，即以“假如（上位者、体制、法律等）是这样，结果会怎么”的科学分析，取代以道德教化上位者应如何如何的古代政治哲学——任谁都能拿道德说空口漂亮话，结果古代圣王教育真的产生多少圣王呢？实际的什么作为与体制会带来什么结果才是真的（走进事实分析与价值判断区分的道路，即社会科学的价值中立）。芝大政治哲学家 Leo Strauss 本来也认为是霍布斯，后来发现可以追溯到马基维利。他有霍布斯跟马基维利专著，不过只提不推，除非有相当的底子。所以到底哪个是旧时代、非主流，有兴趣的 book 版版友们也可以好好思维一下。没想到从你短短几句就可以带出这么多书籍的知识来 update 脑袋，想到自己一直以来也都是默默看别人推荐才知道可以去阅读学习什么，博观而约取，厚积而薄发，愿 book 版版友们都能透过广泛阅读与资讯判读力的提升，来感受增长知见的喜悦。前面提过的书籍，如果你读了之后觉得有哪个段落不太清楚，可以提出来，我也愿意说明，促进良性讨论。

推