Re: [问题] 希特勒是个嗜书狂,为何不是好人

楼主: lueichun (no anonymous)   2018-12-05 11:38:32
: 至于“希特勒为何不是好人”的问题嘛~
:
: 因为“他不是那块料吧XD。”
:
:
: 更具体来说,因为他所追求的,不是“全宇宙最美丽、最崇高、最无私”的精神世界。
: ->(以下称为“灵界”)
:
: 这一部份的资料,可以去参考史威登堡的著作《天堂与地狱》,里面有比较详尽的说明。
:
: 推 sonans: 希特勒本来就是好人,只是历史是胜利者写的,当然把他写坏 12/04 09:43
还真的很多人都这样想。其实不只是希特勒,
像是列宁、史达林,这些人明明就干了很多正常人难以想像的坏事。
但是偏偏就是有很多人仍然赞成、支持,替他们辩护、洗白。
好像很多人很难相信、无法接受,他们真的就是这么坏,
非得找出“他们其实没这么坏”的证据出来,好让自己可以不用接受
“就是有人可以这么坏”这样的事实。
不只是一般人这样,
我逛书店、博客来,常常看到有书本企图介绍、解释、解构这些人,好像是要挖掘出
什么真相,或是要证明“其实大家都错了,其实这些人是因为BLABLA,所以才...”。
我就想说,这些书本、作者不管如何解释、解构他们,他们造成的伤害不就是那样吗?
而且这些作者不管提出怎样的数据、证据,还是解密的档案,那些独裁者造成的
迫害、破坏不就早就确定了??
因为他们不管做出多大的伤害、迫害,早在他们做出来伤害到别人的时候就已经确定了。
伤害就是伤害,受害者觉得有就是有。更何那么多人都异口同声说自已受害。
总不可能同时有那么多人都唬烂、都愈想愈不对劲吧。
: 推 swimbert: 多元价值也不能多元到楼上这样 12/04 10:01
: → bluetree: 好坏评价是很主观的,他本人可能并不觉得自己是坏人呢 12/04 10:29
好坏评价是主观的没错,
所以如果落入好坏评价这样的逻辑里,那就变成“公说公有理,婆说婆有理”。
根本无法得出有意义的结论,最后只会得出“要尊重每个人有自己各自的想法”
“我们不能改变别人”、“不同环境文化,就有不同的习俗价值观”
这样的结论。然而这些结论一点用都没有。
因为这些言论无法阻止坏人行恶、只不过是姑息坏人。
比方说:
希特勒不只屠杀犹太人,他还下令屠杀黑人、吉普赛人、斯拉夫人、同性恋者、残障者。
被纳粹屠杀的种族,死最多的不是犹太人是斯拉夫人。
当然也下令屠杀一大堆跟他意见不合的。
这样的话,上面那些言论
“要尊重每个人有自己各自的想法”、“我们不能改变别人”、
“不同环境文化,就有不同的习俗价值观”
在遇到这些状况时根本没有作用。
只有强而有力的干预才能阻止。
: 推 assassinASHE: 终于讲了一本我听过的 12/04 10:54
: 推 mp6c04: 台湾国际观真是…要说什么意识形态或名人是绝对恶 12/04 11:05
: → mp6c04: 纳粹跟希特勒绝对没什么争议,现在连金小胖都洗白了 12/04 11:05
: 推 mp6c04: 系统性进行种族灭绝,这个根本没有开脱的空间 12/04 11:09
: 推 Amontillako: Heli HYDRA! 12/04 11:46
: 推 musicfire: 一楼的好人尺度好宽XD,以一楼的标准这世界应该算的上 12/04 12:32
: → musicfire: 是天堂吧 12/04 12:32
数字版、历史版也不少像一楼这样的乡民。
我总觉得是因为希老板的言行举止、根本就暗合这些乡民的意思。
: → pshuang: 希特勒杀的人数 跟伟大领袖相比 还未够般 12/04 14:57
: → underheart: 一楼不是跟辛德勒的名单搞混吧?以前学校播放的时候就 12/04 20:16
: → underheart: 有人误会 12/04 20:16
: 推 ray90910: 我觉得你第二点有点不对 他不了解社会的话 12/04 20:55
: → ray90910: 怎么可能让全民都支持他的做法 12/04 20:55
: → ray90910: 只能说他的价值观与目标与常人相悖 12/04 20:56
: → ray90910: 当年希特勒可是让德国从贫穷和败战中爬起来的 12/04 20:56
: 推 jyekid: 金小胖洗白就是个典型例子呀 媒体还是掌握在各国政府的 12/04 21:47
: → jyekid: 当年小虫罗德曼造访北韩被骂成怎样?但多数人是健忘的 12/04 21:48
: → jyekid: 二战结束的历史观点诠释权也是掌握在美国手上 12/04 21:49
: → jyekid: 请把过去教科书上写得忘光 重新接受日本角度观点看整件事 12/04 21:50
: → jyekid: 再来对应美国角度 这样会比较齐全 12/04 21:50
: → c8c8c8c8c8c8: 一个对社会观察不够的人能够让整个国家为他而战??? 12/04 22:18
其实希特勒对整个德国、全世界的观察是很彻底的。这点从他演讲的内容就可以观察到。
希特勒的演讲,最著名的特征,除了夸张的表情、语调口吻、肢体动作之外,
另一个特征,就是“都是They的错”,
一下是“犹太人资本家金融集团”贪婪搜刮利润、剥削人民、背刺德军害德军战败
一下是“法国世仇”随时准备要报复德国
一下是“英美帝国主义份子”透过凡尔赛条约洗劫全体德国人
一下又是“共产主义”是犹太人毁灭日耳曼民族的阴谋
一下又是“波兰”的独立是不可容忍的,他们敢独立我们就要毁灭他们
然后连续飙骂好几个小时。
这还是只有国外的部分,希老板骂国内的政客、骂民主体制也不手软。
他可以什么人事物都骂到、什么都贬低到一文不值,而且素材多到可以让他连骂几个小时。
光是这点就能看出他真的观察全世界观察的很彻底。
当然观察完后他如何诠释,又是另一回事。
: → yudofu: 如果有个外省人希望中国打台湾的时候台湾战败,最好台湾本 12/04 22:31
: → yudofu: 地人死光光,会觉得有把外省人赶到海里的言论很夸张吗?希 12/04 22:32
: → yudofu: 特勒的问题在于他真的搞下去了,至于为什么犹太人会成为欧 12/04 22:33
希老板要是没有执政,而是早在一战就战死,或发动啤酒馆政变的时候就被逮捕处死,
他就没问题,是个好人?
希老板有那么黑暗的价值观,这本身就是个问题,只是不做出来就没人发现而已。
以现代精神医学来看,他很大可能有人格违常,人格违常其实是种
“没有症状的精神疾病”。
还有那些外省人,他们绝对不是没问题,有那种想法本身就是问题,
如果他们也能像希老板一样执政的话,或许真的会下令屠杀台湾本地人。
: → yudofu: 洲人的眼中钉,其中基督徒跟犹太人两个基八族群的丑陋历史 12/04 22:34
: → yudofu: 两边本地人都讲不清了,会把"家丑"给"外扬"吗?通常我 12/04 22:35
: → yudofu: 们只会接收到犹太人很可怜的单方面结果论而已。如果转型正 12/04 22:36
台湾有言论自由出版自由,各个角度的言论都看的到。只要想看,绝对不会只是看到
单方面的说法。
所以正常来说,不会单单只是因为“只有单方面说法”就被蒙蔽。
而是为什么明明可以多方参照,却只顽固相信其中一种然后有问题却还不改?
: → yudofu: 义就是单纯地把希特勒归类为坏人、枪毙,那么对于二战时的 12/04 22:36
: → yudofu: 德国人,也只是执行一战后的转型正义而已,谁赢谁就是正义 12/04 22:36
: 推 jyekid: 吵破嘴也没用 多数人在离开学校后就不会看历史了 12/04 22:40
: → jyekid: 教科书掌握在谁手上 谁就是正义 12/04 22:41
: → jyekid: 庶民脑里对于过去历史的印象就是教科书 12/04 22:41
好像也没这么悲观,你看书局那些“你所不知道的...”、“课本不教的...”
卖的有多好就知。
何况现在要爆料那么容易,每次228都能大吵一架。
: → chang1202: 其实我对于转型正义一直有疑问 就是回到“正义”的定义 12/05 00:05
: → chang1202: 何谓正义? 如果世界的价值观一直在变 怎么能认定过去是 12/05 00:06
: → chang1202: 恶? 这一点我一直想不通 12/05 00:06
最简单的判断方式,就是从“动机”去判断。上面有人推文说希特勒
“让德国从贫穷和败战中爬起来”,然后的确也不少人这样想,就觉得希老板其实人很好。
但是希老板背后的动机,就是要建立一个自己高高在上,所有人,包含德国人
都要臣服屈服在他脚下,都要乖乖跪舔他的世界。
希老板的动机就是这么简单。
不过这是因为希老板真的动手去做,我们才能发现。
日常生活,要观察别人待人处事的动机,就比较难了。
: → chang1202: 如果今天希特勒统治了全欧洲 甚至跨越亚洲 历史是他写 12/05 00:08
: → chang1202: 那我们还会认为那是恶吗? 12/05 00:08
历史是他写的,但除非他可以把一切证据都都消灭掉,不然一定有推敲的方法。
如果他真的可以把所有证据都灭掉,那...只能乖乖承认找不出真相。
: → pase139: 希特勒辛德勒傻傻分不清楚XD 12/05 02:02
: → c8c8c8c8c8c8: chang大说得有道理 道德标准一直都是变化的 12/05 08:25
没错,所以拿“道德标准”去判断是不是正义是不是恶,是很危险的。
还是试试看用动机去判断。
: → c8c8c8c8c8c8: 不过只要尊重并理解当时的时空背景就好了吧 12/05 08:25
: → c8c8c8c8c8c8: 当时排挤犹太人在德国社会里也许不是恶 12/05 08:26
: → c8c8c8c8c8c8: 但是在世界其他地方便是 否则不会被其他势力反对 12/05 08:26
作者: widec (☑30cm)   2018-12-05 11:47:00
没那么坏是相对的啦像美帝向日本丢原子弹 也是一次杀掉几十万人的大屠杀但有人在谴责吗?没有嘛,战争行为嘛...用动机判断一样危险呀,有人说希老板是要造福日尔曼人为世界创造新秩序...
作者: musicfire (小翰)   2018-12-05 11:53:00
没有 责跟不敢 责还有 责没什么用,我觉得是三种状态,我就属于美帝是邪恶帝国派,同时也是狗吠火车的那类人
作者: k19go (用時間寫日記)   2018-12-05 13:18:00
可是如果要谈转型正义 从动机去判断对错是不是太不稳固?如果换个角度 很多日军当时只是贯彻天皇意志 因为在他们心中天皇是至高无上的 效忠是他们一生的信念 这样子还算是恶吗?(讨论到最后真的到基础哲学层次了)
作者: whu328 (whu328)   2018-12-05 13:40:00
作者: Jimmy030489 (jimmychen)   2018-12-05 14:18:00
所以你想表达在那么多角度里从动机来看是吗
作者: ray90910 (秋风夜雨)   2018-12-05 14:41:00
其实我觉得,如果单纯要讨论历史,不该分说是善是恶,除非你是想借由历史来宣扬你的意识型态,如同转型正义其实也是某种程度的意识形态灌输
作者: chang1202 (值日生)   2018-12-05 17:10:00
其实我有一个再深入的疑问。如果判断一个人的善恶是从他的动机,那我们怎么去决定他动机究竟是善还是恶?(有点绕口) 例如为什么霸凌打压是恶?为什么不会认为是善?判断善恶是用我们当代的价值吗?(我自己好像有点陷入苏格拉底反诘跟怀疑论的泥淖出不来了)
作者: TheStranger (guest)   2018-12-05 17:52:00
所谓的善我认为也许可定义为“利人”?也就是“对别人有好处而非自己”,这样不知洽不恰当?
作者: c8c8c8c8c8c8 (哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈)   2018-12-05 18:29:00
利他的行为也可以解释成获得自身的心理益处本质上就还是利己的行为善应该是符合当时道德观之中的善吧
作者: TheStranger (guest)   2018-12-05 18:43:00
如果是符合当时价值观的,那性善性恶的基础不就很浮动
作者: c8c8c8c8c8c8 (哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈)   2018-12-05 20:44:00
是很浮动 但是由于价值观的演变有一定的脉络更正一下 道德观才对因为不会突然碰一声就剧烈改变所以它的变化还不太有剧烈的矛盾问题浮动的量也没有真的那么大的不能接受以上小弟浅见当时的道德观应该没有到鼓吹暴力为善但是对犹太人使用暴力是没有关系的因为犹太人(后略
作者: sorrowstone (sorrowstone)   2018-12-05 21:42:00
我不知道其他人怎么想,对我来说,单纯只是认为把历史人物扁平的评价为“好人”、“坏人”非常荒谬而已另外觉得可以参考一下后现代史学的观点
作者: jyekid (会呼吸的痛)   2018-12-05 21:44:00
作者: jasonchangki (阿特拉斯耸耸肩)   2018-12-06 02:45:00
都有人相信柯P活摘器官了你觉得勒
作者: sorrowstone (sorrowstone)   2018-12-06 08:04:00
当然要从历史学到教训,然而善举也可能造成恶果反之亦然社会是复杂的,还是建议别用过度简化二分的方式评断
作者: bluetree (meringue者站内信)   2018-12-06 09:47:00
记得在书里看过一句话,类似是说杀人是不正确的,那在战场里杀人呢?的确不该执著于正确与否,而是从该事件里学习了什么
作者: yudofu (豆腐)   2018-12-06 11:27:00
不把原因只简单地归咎希特勒是个坏人并不等于否认希特勒作过的事,你阅读能力有待加强。
作者: rpg1234pk (giveme5)   2018-12-07 10:11:00
虽然原文颇呵,但这串讨论值得一看
作者: sin (三角函数)   2018-12-07 15:31:00
通篇强词夺理 不知所云
作者: RockCaveChen   2018-12-08 01:09:00
读书的好处就是能当旁观者,平静地穿梭在不同本位里去分析过与不及。一战后的格局出现复兴德国的强人很合理。强人趁著列强懈怠,蚕食邻国恢复实力,合理。列强对波兰问题突然转弯以致强人下不了台对西线开战,也合理。西边既然撕破脸,资源问题只能转向对貌合神离的巨大东邻下手为强,还是合理。不过合理的例子先适可而止,后续战争成败的天时人和各种假设也放在一边。纯论所谓复兴德国,这个偏执独裁者所能复兴的,注定是一个用伪科学满足旧时代仇恨迷思,过度屠杀异己,逼得菁英人士流亡海外的第三帝国。 这样的国家就算没有败灭而进入稳定期,最终能否呈现出真实历史胜利方的诸多良好特质,是否还符合许多德国人有关复兴的初心。如果答案是高度怀疑甚至否定的,那我们也只有庆幸历史最终走向如此。同时也要度量当初那些欺善怕恶,踩着威玛跪着纳粹的列强的责任。如果男孩们能以战争终结者的身份自我救赎,那么父亲们当初在谈判桌上的贪婪与软弱就是它们体内原子神力的滥觞。
作者: micbrimac (shark)   2018-12-08 01:52:00
用动机去看也是蛮奇妙的 有时动机正确的事情害死的人比动机不良害死的还多 还是可以称为善吗而且动机这种东西又更看角度了 比结果还难论断
作者: souldragon (依法不依人)   2018-12-08 12:12:00
只用动机看不够 结果也要加入综合判断 因果头尾同重错误的决策不是恶是资讯不足 败掉几千亿 这种更糟糕贪污的动机是恶 顶多几亿 在某个位置上无能其实就是恶在重要的位子上 德不配位 不会用人 基本上就是恶了

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