Re: [分享]女生必懂胶原蛋白口服外用全攻略破解

楼主: Dialysis (           )   2016-08-26 12:16:51
※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之铭言:
想回应k大的文章,但内容并不是想针对标题的胶原蛋白,
我想回应的是一个更基本层次的问题:现代临床医师的专业究竟为何?
还是先顺便提一下标题,
先自我揭露,我本人是肾脏科医师,因此,我并非胶原蛋白专家,
那么,皮肤科医师就会是胶原蛋白专家吗?
答案是未必。
但我知道的是,关于一切“要治疗到人体皮肤上的东西”,皮肤科医师一定是专家。
因此,如果我只是想知道胶原蛋白的各种分子生物资讯,我不会想问皮肤科医师,
但如果我想知道胶原蛋白对于人体皮肤的疗效,
对不起,如果时间有限或只能选一个人的话来听,那我还是只会选皮肤科医师。
这就可以直接带到本文的主题,究竟医师的专业是什么?
我是肾脏科医师,我的专业是洗肾,
A是心脏科医师,A的专业是做导管,
把我和A交换,虽然在法律上是允许的,但我们其实都不会做对方的事。
那么,100个医师有100个专业,难道就没有什么最根本的共通性专业吗?
有的,临床医师最共通的专业,就是“对于人体临床试验及证据的判断”,
重点在人体及试验。
不管是哪一个专科,解读人体临床试验的逻辑都大同小异,
这就是医学证据力的准则,放诸现代医学皆准。
为什么要这么强调人体试验?这其实就是近代医学进展的血泪史。
医学直到上个世纪中期,都还停留在经验性的科学,
因为系统性的生物统计方法学的发展远慢于药物、医材或公卫,
因此许多的疗法都是“经验”与“传承”再加上手法很原始的统计资料。
不可否认,经验与传承的进步,就可以救到很多人,
但人类是会进步的,当大多数得病者都得以治疗时,
此时的标准就会慢慢地变成“不要让无辜的人因医疗而受害”。
这个逻辑其实很好懂,比如去看世卫对第三世界的医疗白皮书,
会发现有些医疗政策,是救9个人杀1人,
这类型政策基本上不会在欧美国家使用,
但因为第三世界的相关疾病死亡率太高,且经济又困难,
因此虽然知道治疗有害,但在整体考量上,还是会推广。
再另外举个例子:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E9%82%A3%E8%A5%BF%E4%B8%81
这个老药在上个世纪约七八零年代的欧洲,曾导致一波蔓延性的肾衰竭,
简单讲,就是止痛药滥用到洗肾。
(ps.查台湾的药品数据库,含此成份的药品其许可证都已被注销)
如果是在现代的医药产业,药物有经过完整的细胞、动物及人体试验及上市后追踪,
那这个药在现代要上市的机率基本上就是微乎其微。
而人体试验当然不是黄金准则,事实上,人体试验本身也分等级的。
不管是哪一科的医师,都一定在自己的专业有遇过
“初期人体试验效果很振奋人心,但后期人体试验却发现死亡率不降反升”的血泪故事。
如果是药品还没上市,那这个血泪故事就是药厂的股东们要吞下,
如果是药品上市后才发现,那么要吞下的人还多了开药的医师及服药的病人。
就是因为这种血泪故事数十年走来始终如一,医学界对于药物上市的标准才会越趋严格。
最基本的标准是:
1. 没有人身上用过的药,绝对不可以称其为安全
2. 没有经过有信效度的双盲人体试验,不能称其有疗效
这样的标准,带来的优点就是让大规模药害发生的机率,随着年代的前进而减少,
当然,这样的标准也不是没有缺点,
比如罕见疾病,因为病人数量太少,有统计效果的临床试验根本做不起来,
因此很多罕病的药,是卡在政府不敢批准其上市,但病人只想死马当活马医,
这也才导致罕病药物有专门的法规去特许其使用。
最后,大部份的临床医师,注重的还是救命与提升因病而下降的生活品质。
胶原蛋白可救命吗?答案是不可。
胶原蛋白不用会让生活品质下降吗?如果用生活品质相关的问卷指标来看,
胶原蛋白能让生活品质上升的效力,就算有应该也不太高,
最主要大概就是让精神生活感到更富足吧!
而关于胶原蛋白,不是专家的我,只想问:
“请问有没有第三期临床试验的资料可以给我看的?”
在没有看过任何一篇第三期临床试验报告的结论之前,我是不会认为其有疗效的。
最后,我在洗肾室,也很常遇到病人拿着某牌的健康食品来问我是否可以吃?
我的SOP皆如下:
1. 拿起来看有没有相关字号
2. 阅读其成份,看有无不适合洗肾患者的
3. 如无不良成份,标准答案几乎都差不多(台语情境):
“这是合格的食品,买来吃没有什么大问题,但效果我只能说不确定。不过,但东西这一
定很贵(病人都会点头),我比较希望你把同样的钱拿来买鱼买肉,可以吃得更补更营养
。要买也不是不行啦,如果钱太多用不完还是可以买。”
ps.此时大部份病人的回应都会是“这是朋友送的啦,那我加减吃完就好了”
最后的结语是,你不是医生,就请不要随便宣称什么人体疗效,请尊重专业,谢谢。
作者: peine (peine)   2016-08-26 12:23:00
作者: darkelecy (乖)   2016-08-26 12:23:00
请问胶原蛋白不是食品吗?总觉得您说的是药品..没有要争吵的意思 单纯只是觉得奇怪 蕃茄汁宣称肠胃道益菌增加 这可以说是健康食品 但胶原蛋白宣称皮肤胶原蛋白增加 感觉也是健康食品XD
作者: undeadfish   2016-08-26 12:34:00
那DHA glucosamine 维他命等等没列为药品的食品 医师也都认为无效这样吗?
作者: coffee112 (咖啡奶茶)   2016-08-26 12:35:00
推,长知识
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 12:38:00
保健食品不可宣传疗效,胶原蛋白把他当初维他命看待即可,没有人宣称疗效阿,您多虑了
作者: littlehato (littlehato)   2016-08-26 12:39:00
现行法规下 食品是不能宣称有疗效的
作者: aries198012 (Aries)   2016-08-26 12:45:00
推专业
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 12:51:00
洛神花萃取物胶囊也有取得保健食品健字号,您觉得它有疗效吗?
作者: foodyoytk (元)   2016-08-26 12:53:00
快推 不推怕别人认为我们看不懂
作者: MapleT (枫)   2016-08-26 13:00:00
健康食品的概念不就只是把某营养成分提高浓度吃起来方便吗要吃多少水果和一颗500mg的C比较,只是单纯想多吃这成分不用吃这么多食物,吃健康食品比较省事然后所有营养成分不要吃到毒性浓度的话,多吃一点多少是比吃少有效果,怎么去扯到疗效的......
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 13:03:00
*井胶原粉已经取得健字号囉,不过用途是辅助钙质吸收,供您参考经实验证实,可增加血清钙浓度,非药品喔
作者: antioxidant (0.0)   2016-08-26 13:09:00
法规不得宣称疗效,不代表无效啊,不然整个保健食品保养品界,几十年来就是个大笑话了...
作者: agostina (agostina)   2016-08-26 13:13:00
可惜增加钙吸收应该不符合大部分消费者对胶原蛋白的期待
作者: ceaserman (神采飞扬)   2016-08-26 13:13:00
本来就是笑话阿.....比如说葡萄糖胺 科科
作者: antioxidant (0.0)   2016-08-26 13:14:00
也有食品转成药品的例子啊,茶多酚的Veregen 就是..
作者: kagura5566 (\小神乐5566/)   2016-08-26 13:17:00
不觉得多虑啊
作者: lett1219 (let it go)   2016-08-26 13:20:00
查宣称疗效 胶原蛋白 就查到了
作者: antioxidant (0.0)   2016-08-26 13:22:00
建议ceaser大可以寄mail跟FDA说喔,应该能减轻他们的工作量...
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-26 13:24:00
作者: cyheg (温暖的心)   2016-08-26 13:27:00
作者: ccufcc (皮卡波)   2016-08-26 13:27:00
"不代表无效",那请问有什么效?搞不好真的就是无效可能无效的东西就算浓缩还是没理由要特别去吃它啊
作者: conichiwa (南无观世音菩萨:))   2016-08-26 13:29:00
如果以钙片为例子,补充钙片改善了抽筋、骨质酥松的症状,这样不算有效果吗?可是钙片就是保健食品而非药品,产品有疗效不代表它就是药品不是吗?
作者: susuqi (舒舒淇)   2016-08-26 13:42:00
那个....是不是 厂商都会招待医生出国啊..
作者: conichiwa (南无观世音菩萨:))   2016-08-26 13:43:00
呃…好吧,举钙片的例子刚好被肾脏科医师打脸了XD,但保健食品有疗效的例子还有很多,益生菌、各种维他命、鱼油、卵磷脂 不胜枚举……这些不是都有效果吗?但很多都只是保健食品耶?
作者: ceaserman (神采飞扬)   2016-08-26 13:48:00
因为这些保健食品的效果差 或是 难以量化吧市售的葡萄糖胺 浓度大多都不够高 或是成分不是最有
作者: conichiwa (南无观世音菩萨:))   2016-08-26 13:50:00
还有就像MapleT大的推文,有些东西就是把营养成分浓缩方便摄取,像蔓越莓浓缩锭,虽然是食品非药品,但它还是对人体有效果的
作者: duduhao (刚刚好)   2016-08-26 13:52:00
水啦!
作者: conichiwa (南无观世音菩萨:))   2016-08-26 13:54:00
所以有疗效不代表它就是药品,不是吗?
作者: ceaserman (神采飞扬)   2016-08-26 13:54:00
效的那种成分,简言之就是效果有但是较差,不够格当药
作者: JayceLai (深红)   2016-08-26 13:55:00
肾脏科医师...你的ID以出卖了你
作者: patty0509 (帕蒂思思思~不要大声嚷[)   2016-08-26 14:00:00
所以胶原蛋白流失并不是一种症状,那为何以药物标准来评论胶原蛋白肽?这不是鬼打强吗*墙 我打错字
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 14:03:00
推楼上,就跟维他命B一样
作者: ffreakoo (freako)   2016-08-26 14:05:00
长知识,谢谢医师
作者: undeadfish   2016-08-26 14:07:00
呃...你的推文说你开给病患的维他命和市面上食品维他命成分差不多 那就是说食品维他命也是有疗效的吗?
作者: lett1219 (let it go)   2016-08-26 14:08:00
推你的态度好多了
作者: undeadfish   2016-08-26 14:12:00
好像鬼打墙了XD 抱歉 我觉得你给病患的回答很好
作者: lovecatbaby (小兰)   2016-08-26 14:16:00
我觉得是病患生病不足需要补充维他命>有疗效;正常人没病补充也不会有什么太大作用>没疗效你要病患去买外面食品级的也可以只是贵到哭而且厂商还不知道为了包装漂亮好吃有没有添加病人不适合的东西,大概是这样吧
作者: patty0509 (帕蒂思思思~不要大声嚷[)   2016-08-26 14:18:00
喜欢你回复的态度 推推
作者: darkelecy (乖)   2016-08-26 14:18:00
奇怪的是 为什么少数医生战维他命却一堆皮肤科战胶原蛋白 若只是以食品的标准或类似维他命的标准好像没啥问题我自己也是类似您说的吃安心路过看到就买了哈~
作者: undeadfish   2016-08-26 14:20:00
其实维他命也不是什么好吃的东西 小朋友应该不会想偷拿来吃吧XD
作者: patty0509 (帕蒂思思思~不要大声嚷[)   2016-08-26 14:20:00
对,而且宣称疗效的不多,大部分都是用"青春"两字模糊带过,是我们很喜欢自脑补它促进胶原蛋白增生
作者: lovecatbaby (小兰)   2016-08-26 14:22:00
呃其实维他命C锭蛮好吃,甜甜的,其他的我就没吃过了,还好C水溶吃多也没关系(吧
作者: lett1219 (let it go)   2016-08-26 14:26:00
根据卫生局的报告跟新闻 宣传疗效前三名常常都有胶原蛋白哦
作者: mj2124 (CL)   2016-08-26 14:32:00
因为O**E这家就有74件违规,违规王
作者: rossiwen (呦)   2016-08-26 14:33:00
肾友推
作者: Sioli (客人)   2016-08-26 14:35:00
那些都是食品不是药品 它会写的很暗示,吃的人也会接受
作者: mana20057 (影)   2016-08-26 14:56:00
推个 乱吃乱用的人实在太多
作者: susuqi (舒舒淇)   2016-08-26 14:58:00
长知识了 推
作者: OwOhhh (O_orz)   2016-08-26 15:23:00
推耐心回应
作者: aa8351489 (我是金泰亨)   2016-08-26 15:25:00
态度推 知识推 谢谢各位医生专家齐分享~~~
作者: prunus (杏花儿)   2016-08-26 15:33:00
有做临床试验,还要看有没有登录勒
作者: sharkimage (生日那天的甜蜜 ~知道效m)   2016-08-26 16:07:00
大推!
作者: loverick (可爱又迷人的角色)   2016-08-26 16:21:00
这一系列好值得花钱上课。能免费得到分享,我觉得我们都很幸福
作者: lovecatbaby (小兰)   2016-08-26 16:21:00
原来不能乱吃QAQQQQQQQQQQ
作者: Kai88 (灰白白)   2016-08-26 16:31:00
大推!
作者: girafa (想去马德里的长颈鹿)   2016-08-26 16:33:00
推 谢谢分享推 这系列良性讨论真好
作者: kevin801117 (竹竿)   2016-08-26 17:07:00
优质文再推一个
作者: suchiachi (两个人的看海计划*)   2016-08-26 17:23:00
推 长知识!!
作者: donflower (donflower)   2016-08-26 17:24:00
公卫方面的讨论可以看得普立兹奖的"我们的河"
作者: kizawa (一个规律生活)   2016-08-26 17:26:00
作者: G8SO (赖小甜)   2016-08-26 17:55:00
只能给推,谢谢你的资讯及回复
作者: Sioli (客人)   2016-08-26 18:00:00
简单说就是相关不等于因果,不过我觉得被骗都是自愿的。就说是食品非药品...最大标不去看,硬要装不知道不合理。
作者: whorubaba (Ingrid)   2016-08-26 18:21:00
推!
作者: zamora (nana肥肥)   2016-08-26 18:48:00
唉 我朋友还加入直销 一天到晚在脸书上说 现代人营养不良、不均衡 要吃保健食品才行......我妈还花5000买浓缩果汁,号称会自动侦测、杀死不良的细胞,预防癌症真的是白眼都翻到要看到脑干了
作者: conichiwa (南无观世音菩萨:))   2016-08-26 19:17:00
感谢D大医师的耐心回复,不过您所谓‘够格的医学证据’应该是从药品的角度去检视,但许多保健食品甚至是食物本身、或食物萃取,也许是效果没那么立即、或难以量化的关系,所以无法像药品一样通过种种人体实验,但不代表能否认这些东西的功效,如纳豆、纳豆萃取对降血脂的功效,蔓越莓、蔓越莓浓缩锭对泌尿道感染的预防,如果从这样的角度去看胶原蛋白,再看k大提供的资料,是不是代表胶原蛋白还是有它的功效存在的,只是没有达到药品的标准
作者: payton103075 (重新出发..)   2016-08-26 20:26:00
药品是建立在"疾病"的状态下,所以才有"疗效"。健康食品(法定名词)是指具有保健功效,而保健功效是指增进民众健康、减少疾病危害风险,且具有实质科学证据之功效,非属治疗、矫正人类疾病之医疗效能而市面上保健食品就是以此延伸出的。
作者: qwertyaz (az)   2016-08-26 22:04:00
很棒的文章,谢谢医师愿意分享
作者: simple30 (可乐)   2016-08-26 22:07:00
好文 以及谢谢提出讨论的版友

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