Re: [讨论] 女版怎么变了

楼主: qazijn (oh yes)   2015-04-12 13:02:33
→ sakusakurai: 我觉得部分人会搞错言论自由的定义,言论自由是建立 04/12 12:50
→ sakusakurai: 在不攻击到他人的状况下,不是你想讲什么就什么,不 04/12 12:50
→ sakusakurai: 要以言论自由之名行歧视之实 04/12 12:50
真是奇怪一堆人脑补言论自由的定义
先说结论好了 言论自由绝对允许你歧视所有事务
包含甲甲 女生 CCR
这边虽然有点离题
想请大家认真看待言论自由这件事 还有要做到需要多到努力
当然这跟板上到底需不需要言论自由无关
跟你讲个小故事 避免有些人觉得我们都没读过书
文章摘自(辛普森案的启示-美国的自由与代价(林达))
1987年堪萨斯市的电视20频道,是当地一个闭路电视公司的在商业经营的过程中
搞的一套节目,称之为“公众参与”频道。它宣称来者不拒,先来先播。不论是谁,
都可以事先制作好一套录影节目,付一笔费用后就公开播放。在今天的技术条件下,
拍一套录影节目也不是一件很难的事情。电视台还宣称,对于任何人拿来的录影带都
不作任何检查与删选,唯一的规矩是排队,“先来先播”。
一位三K党的民众,拿来了一套名为“种族与情理”的录影带,要求每周播放一
集。这一次,电视公司却没有痛快地接下他的节目,反而左右为难起来。
  从这家电视公司来说,它的周围百分之九十五是黑人居民,他们完全有理由担心
因为这套节目,失去公司的闭路电视订户。甚至还担心会出现抗议和引起暴力冲突。
至于地方当局,里面已经有了一些黑人部长,当地还有不少黑人政治家。对于他们来
说,这实在太过份了。他们做梦也想不到,当年把他们引向民权运动胜利的“言论自
由”,有朝一日也会变成他们的对手所拥有的有效武器。
  电视台的拒绝引起了三K党在电视公司前的集会,他们身穿大家熟悉的三K党白色
长袍,游行要求得到宪法所赋予的权利。这种视觉效果在黑人面前引起的刺激当然可
想而知。全国关注的一场争辩就这么开始了。一方是以邓尼斯‧马昂为首的三K党,
另一方则是以黑人牧师克莱弗为代表的当地居民,堪萨斯市的市政府及电视公司。克
莱弗牧师从小生长在种族隔离严重的南方,在他十五岁的时候,就带领过反种族隔离
的游行,他取得神学硕士之后,成为一名牧师,同时,他是著名的美国公民自由协会
的地方委员,是马丁‧路德‧金所领导的南方基督教联合会的副主席,1979年还成为
一名市议员。
克莱弗牧师和其他市议员在市司法部进行了法律咨询,然后,在市议会提出取消
整个“公众参与”频道。尽管大多数人都认为,他们这样做只是为了把三K党拒之于
电视台的门外,但是,克莱弗牧师认为,他们既然不是只取消一个节目,而是取消了
所有的该频道的节目,这样,在限制言论方式的“内容中性”这一条上,大概就可以
说得过去了。于是,1988年6月16日,堪萨斯市的市议会以9比2通过决议,授权电视
公司干脆关闭这一频道。
  两张反对票之中的一张,是来自一名54岁的女议员。投出这一票,她经过一番特
别认真的考虑,因为她是一个黑人。她说,“我憎恨他们(三K党)的某些作为和某些
言论,但是我不憎恨这些人……我认为应该从教育中学习,不应该抑止任何声音。从
最反面的人那里我也学到过东西。我可以不赞成某一观点,但是这并不意味着这一观
点就不应该发表,或者说,我就不应该去听。我相信正确的观点最后终会被大家所接
受。”
  在本世纪,美国的荷尔姆斯法官曾经就类似观点提出过很形象化的比喻,他把它
称为言论的“战场化”和“市场化”。他认为,与其让不同的观点象在战场上一样殊
死决斗,一方一定要扼杀另一方,那还不如把这些言论抛入“市场”,让他们去竞争
,看看到底哪一种观点能被大家所接受。同意这一理论的人相信,宪法第一修正案的
力量所在,正是让大家分享言论自由的理想和它的原则。根据这一理论,如果三K党
播放他们的节目,克莱弗牧师们所应该做的事情,不是去阻止他们的节目,而是应该
也播出自己的观点。在这种“市场竞争”中能最终站得住脚的理论,才是更可靠和更
持久的。但是,克莱弗牧师显然并不同意这样的观点。
  接受了三K党法律委托的斯蒂芬‧潘弗所说的一段话,颇能代表今天一般美国人
的看法:“自由言论就是自由言论,对于流行观点和非流行观点都是一样的。我们不
可能一边宣称这是一个自由的国家,一边又把言论划为可接受的和不可接受的两部分
。如果有一种检查制度可以把三K党从电视里剔出去,那么,同样的制度也许早就把
马丁‧路德‧金的讲话从阿拉巴马州剔出去了。”必须听那些听不下去的话,“这正
是我们必须为自由支付的代价”。
  你也许会问:有一些人,他们一旦掌权了就会扼杀别人的言论自由,对于这种人
,也要给他们言论自由吗?比如那个三K党的民众,他就宣称要成立一个纯白人的国家
,并且公然表示:在他理想中的这个白人国家里,只有和政府一致的言论才是被允许
的。对于这个问题,我觉得斯蒂芬‧潘弗回答得很聪明,他说,如果你因为害怕一个
不自由的时代,因此就不给他们言论自由的话,那么,这个不自由的时代已经开始了。
是你自己给它开了头。
  市议会恢复"公共参与"频道的投票在1989年7月13日,场面十分情绪化。大量反对
三K党节目的民众来到议会厅。他们发表了演说,唱着马丁‧路德‧金民权运动时代最
著名的歌曲和“上帝保佑美国”,市长几次想清场都做不到。最后人们齐声祷告……
投票是在人们的祈祷声中进行的。
  结果最后由市长宣布。
  堪萨斯市议会的表决结果是这样的,由7票对3票通过:在保护言论自由的原则下
,“公众参与”频道重新恢复。三K党的第一集录影节目在1990年4月3日播出。
  呼吁言论自由的一般都是在某一阶段处于少数,不利地位的政党,团体和个人。
他们总是相信,尽管自己当时处于劣势,声音微弱,但是真理在手,必须呐喊。尤其
他们总是相信,尽管自己当时处于劣势,声音微弱,但是真理在手,必须呐喊。尤其
当他们的言论受到压制的时候,他们之中也许有一些人真心相信,如果他们有朝一日
成为多数,他们会非常自然地推崇言论自由。他们在争取自己权益的时候,在宣扬自
己的主义的时候,自由常常就是他们宣称的目标和大旗。但是,我们已经看到过无数
先例,情况经常是相反的。在大多数情况下,言论自由总是在事实上仅仅成为争取胜
利的工具和手段,一旦获胜,就常常被有意无意或是无可奈何地弃之如敝履。
  这种情况究竟为什么一再在历史上重演呢?究竟是走到哪一步就出了岔子呢?言
论自由的关键是什么呢?我想,关键就在于它的“内容中性”原则,就是要把“真理
”二字坚决地摈弃在言论自由的大门之外。只要让“真理”二字一不小心从门缝里溜
进来,言论自由就完了。为什么这样说呢?呼吁和宣扬言论自由的人们是很容易上“
真理”的当的。他们或是明确认为,或是在潜意识中,总是觉得言论自由是走向“真
理”的一条“阳光大道”,觉得言论自由只是让真理“越辩越明”的一种方式,在这
种概念的指导下,一旦走到自己感觉已经“真理到手”的这一步,言论自由被抛弃就
成了十分顺理成章的事儿。
  只要不坚持“言论中性”,只要以为言论自由的目的只是为了追求真理,那么,
就无法避免这样的情况发生:终有一日,在理论和现实上,都无法阻挡一个或数个权
威在手的人物,或是一群所谓的“大多数”,出来把自己宣布为“真理”,而扼杀别
人的言论自由。
  在美国,“言论自由”和“追求真理”之间的界限,是划得非常清楚的。在这里
,这是两件完全不相干的事情。言论自由只有一个目的,保证每个人能够说出他自己
的声音,保证这个世界永远有不同的声音。而绝不是希望到了某一天,人们只发出一
种声音,哪怕公认为这是“真理的声音”。
  愿意理解和真正理解言论自由的原则,以及甘愿为此支付代价,是一件很不容易
的事情。人们在面对它的时候,往往要比事先想像它要困难得多。
作者: jay251935 (J.Brother)   2015-04-12 13:05:00
我觉得你的论点满有条有理的 怎么两篇都没版主回应
作者: soooooooo   2015-04-12 13:06:00
小故事太长了 我觉得你可以着重说明"言论自由"和
作者: Hudba5566 (音乐5566)   2015-04-12 13:06:00
推!原po理性
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:06:00
推 很不错的故事
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:07:00
所以这篇想表示开放大乱斗?那就去八卦版就好啦要说女版不过客观也行 因为一开始创版理念就是要让女生自由自在的说话
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:08:00
这里应该没有限制任何女生自由自在的说话吧!?
作者: Hudba5566 (音乐5566)   2015-04-12 13:08:00
板主大概只想跟女性支持者取暖
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:09:00
所以你的“言论自由”是可以容忍歧视?
作者: lookyour (柚子)   2015-04-12 13:09:00
自由自在吗...
作者: soooooooo   2015-04-12 13:10:00
我觉得5566大大说的不对 就算言论自由跟避免攻击言语应该分开处理,不代表 版主只该在乎言论自由
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:10:00
这跟你的CCR理论有什么关联? 如果言论自由这么发达,那为何
作者: viviberry (薇薇贝瑞)   2015-04-12 13:11:00
你到底要发几篇阿
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:11:00
在美国对黑人说黑人要怕被打? 不尊重其他个体 讲什么自由
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:11:00
个人觉得你先去理解什么是言论自由比较好~
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:12:00
女版需要的是让女生自由说话并不受莫名其妙的攻击喜欢战的人可以去其他版
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:13:00
PTT每个版都有其特殊之功能 照你这么说 言论自由无限上纲
作者: cul287 (希悠)   2015-04-12 13:14:00
结论就错了
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:14:00
那还要板规干嘛? 你怎不去八卦版力战群雄? 要来女版攻击
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:14:00
再说 既然言论自由代表可以攻击他人 那请问受攻击的一方可不可以暴力反击?那也是自由啊
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:15:00
你不过是因为CCR这词不会用到你所在的族群所以无感
作者: InMontauk (瞬)   2015-04-12 13:15:00
言论自由允许你歧视所有事物XDDDD?你知道有反歧视法这
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:16:00
我比较好奇你为什么对PTT的版务这么“热心”~
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:16:00
还好意思讲什么言论自由的意义勒 笑死了XDDD
作者: ks4528   2015-04-12 13:16:00
言论自由的定义并不包括可以攻击他人合理化,此外开放不同声音部份这就是女版文章为什么可以如此多样的理由,你的结论有误
作者: Grecie (容)   2015-04-12 13:16:00
又把两个概念混在一起
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:17:00
就是一个没被歧视到 所以感到冷感的人 在旁边说风凉话而已
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:18:00
只讲自己无关痛痒的话 被批就开始哭哭没有自由 地球又不是
作者: InMontauk (瞬)   2015-04-12 13:18:00
自由是以不迫害侵犯他人为前提
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:18:00
好像讲的头头是道 但是根本就是歪理啊(摊手
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:18:00
我觉得在这篇离题的人真的很多
作者: cul287 (希悠)   2015-04-12 13:18:00
加油 多读点书
作者: alinsar (跑不停的野马)   2015-04-12 13:18:00
如你所说~那国家干嘛要法律 恐吓 侮辱 都是言论自由?!
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:20:00
顺带一提,你文摘内有笔误,“闭路电视”???
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:20:00
请辜狗 {个人自由以不侵犯他人之自由为范围,才是真自由}
作者: ks4528   2015-04-12 13:20:00
我刚刚那段从头到尾都没有说自由只有我喜欢的部份,请问哪来的结论说自由只有我喜欢的部份
作者: collen66 (仪)   2015-04-12 13:21:00
凹的很难看~
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:21:00
那么按照你的说法 很遗憾的就是女版并没有给予任何人攻击女性的“自由”
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:21:00
言论自由跟法律无关?那恐吓、诽谤怎么判罪?
作者: viviberry (薇薇贝瑞)   2015-04-12 13:21:00
问题这是女版 使用者是女性 举例来说为什么不能在我家把骂我家人的人赶出去? 你骂我羞辱我当然有你的言论自由 但我家也有要不要接纳你的自由 把你赶出我家犯法吗
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:21:00
法律不允许的言论自由 就等于已经侵犯他人了拉 还什么无关搞清楚自由的定义再上来战OK? 不是很会复制贴上就可以好吗
作者: ks4528   2015-04-12 13:21:00
没有法律保障,哪来的言论自由
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:22:00
你越凹越歪耶!加油好吗?
作者: ks4528   2015-04-12 13:23:00
霸凌怎么会是自由,自由伴随责任没错,但不是这种情况
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:23:00
哈哈哈 你也知道自由伴随责任 那推文攻击别人被水桶你是在不满什么?
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:23:00
真的是一堆人看不出这篇文章的重点 三句不离女版是怎样XD
作者: jay251935 (J.Brother)   2015-04-12 13:23:00
本来言论自由就是全部接受 怎么只有你听顺耳的才叫言论 不好的都没有发表的权利?
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:23:00
因为这里是女版 很难懂吗?
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:24:00
无法理解为何有人护航ˊ_>ˋ
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:24:00
我还无法理解有人干嘛嘘闭路电视勒XD
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:24:00
孙中山先生认为个人对自由的滥用,会对团体造成极大的破坏
作者: flushwing (专业边缘人绯翼)   2015-04-12 13:24:00
如果是这样,那言论自由还是要有限制,不然就会伤害他
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:25:00
违反规定?我笑了!你的论点真有趣。
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:25:00
歪理来了 块陶阿~~~
作者: flushwing (专业边缘人绯翼)   2015-04-12 13:25:00
作者: qctm (张奇奇哈哈)   2015-04-12 13:25:00
嗯这确实是你的自由,但你被捅也是你该负的责任,女版不欢迎歧视的自由,很难懂吗
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:25:00
你可以讨厌小三 这是你的自由 但去小三版乱嘘就叫闹版懂吗?
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:25:00
因此主张自由是有限度的。
作者: viviberry (薇薇贝瑞)   2015-04-12 13:25:00
原po回这篇文不就要讲女版的言论自由吗 不然干嘛不自己发一篇文
作者: Linzoma (Heaven knows I tried)   2015-04-12 13:25:00
自我 本我 超我 人类明明就有再进化 一直在本我干嘛
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:26:00
红明显呀?对了!29你在对号入座吗?
作者: InMontauk (瞬)   2015-04-12 13:26:00
“自由即有权做一切无害于他人的任何事情。”精确关键字帮你查好了 拜托自行google 连前提都完全没搞懂的论述也能头头是道
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:26:00
你不是要问谁讲的吗 就贴给你囉~~~
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:26:00
这篇纯讨论言论自由的定义阿 因为一堆人在那自行定义
作者: jay251935 (J.Brother)   2015-04-12 13:27:00
认真说 原po的论点更是在维护所有女性发言的权利 好像很多人看不懂@@
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:27:00
还有个学者叫做弥勒氏唷 google一下吧
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:27:00
还有人把自由和言论自由混在一起说勒
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:28:00
而且谁在跟你讨论12岁女童能不能结婚啊 (口去言论自由不代表你就可以乱讲话好吗
作者: InMontauk (瞬)   2015-04-12 13:30:00
言论自由也是在自由的本质下展开的 当然也需符合其前提
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:31:00
你不认同就要大家都认同你喔? 说到底不就是地球绕着自己转那有人不认同杀人有罪的话 也可以到处去杀人说他无罪而且国家也不能关他囉 洗洗睡~
作者: cul287 (希悠)   2015-04-12 13:31:00
不是至高无上的 又允许你歧视所有事务 打脸自己这样好吗?
作者: jay251935 (J.Brother)   2015-04-12 13:32:00
被过度保护的言论自由 是女版真正要的吗 值得深思吧
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:32:00
哪里有打脸 看不出来
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:33:00
哈哈哈哈哈~被我钓到就不回话了XDDDDDD
作者: viviya (^_^)   2015-04-12 13:33:00
嘘你也是大众的权利(菸
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:33:00
抱歉我们也不认同你的理念
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:34:00
就说了这么爱自由可以去八卦版 偏偏要来这讨嘘不知道到底怎么了
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:34:00
女板给了我不认同嘘的权利(点头
作者: Exmax1999 (两千)   2015-04-12 13:35:00
说真的 妳们要嘘就嘘阿 原po有哪点对被嘘表示过意见了
作者: alinsar (跑不停的野马)   2015-04-12 13:35:00
不尊重女性的言论是女版绝对不会要的!
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:35:00
所以......就嘘了啊
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:35:00
就是有人觉得被嘘是世界末日才一直强调吧我要嘘你囉 我要嘘你囉
作者: viviberry (薇薇贝瑞)   2015-04-12 13:36:00
不用跑到别人家叫人三思啦 先管好自己吧 歧视用字还想受保护
作者: Exmax1999 (两千)   2015-04-12 13:36:00
仔细看原po回应 也没有对被嘘说什么 都是对概念混淆进
作者: MisterMr (俄罗斯轮盘!啵)   2015-04-12 13:36:00
总结来说 原PO的意思是:1.言论自由的定义=想说啥都可以
作者: MisterMr (俄罗斯轮盘!啵)   2015-04-12 13:37:00
2.但是言论自由如果完全展现会有问题 有更重要的事情所以有了法律来限制言论自由?
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:37:00
没有人混淆啊 而是说原po要的“自由”这里没有
作者: jimmyxdxd (jimmy)   2015-04-12 13:38:00
推认真讨论
作者: MisterMr (俄罗斯轮盘!啵)   2015-04-12 13:38:00
如果你想讲的是这样 那你应该也知道限制是必须存在的
作者: Exmax1999 (两千)   2015-04-12 13:38:00
没有就没有阿 原po根本不在意有没有 第六行不就讲了"当然这跟板上到底需不需要言论自由无关"
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:39:00
原po有说要女版这么自由吗 我没看到耶
作者: Exmax1999 (两千)   2015-04-12 13:39:00
他只是想讨论"言论自由"这个定义罢了
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:39:00
但是这里是女版啊......真的很难懂吗
作者: jay251935 (J.Brother)   2015-04-12 13:39:00
如果一味的保护保护保护 面对真正现实更刻薄的言论..... 事主真正能承受吗?
作者: MisterMr (俄罗斯轮盘!啵)   2015-04-12 13:39:00
他发了这么多篇还这么接近所以才有人一起讨论吧
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:40:00
再说也有人表明了不认同他的理念 不觉得有谁不理性了
作者: Exmax1999 (两千)   2015-04-12 13:40:00
在女版讨论言论自由 跟女版需不需要言论自由有关吗?
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:40:00
对了 某人不知道闭路电视是啥意思 记得google一下
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:41:00
结论,他应该改标题XDDDDDD啊不就监视器= =
作者: Exmax1999 (两千)   2015-04-12 13:42:00
我觉得你还是先去google一下
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 13:42:00
总之 我不认同原po的言论自由等于可以无限制攻击他人
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:43:00
闭路电视可不只是监视器而已
作者: MisterMr (俄罗斯轮盘!啵)   2015-04-12 13:44:00
基本上我认为自由没有受到适当限制就不算自由但也有的人觉得自由的定义就是没有限制 随你囉只是不管自由的定义是什么 限制都应该在
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:45:00
Whateverˊ_>ˋ
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:46:00
指责别人的错误 然后被别人指出错误又说whatever对这种人也没什好说的囉讨论言论自由的定义 大家可以不用太激动 认为他想要女版
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:46:00
我觉得大家可以去看他的政见文啊 就是一直强调要言论自由
作者: roger29 (想不到)   2015-04-12 13:47:00
也是这样
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:47:00
但是呢 女板原来的框架是 发文应该要尊重女性他的意思是言论自由要大于一切 不管是什么乱七八糟的东西
作者: fadeaway (逝)   2015-04-12 13:48:00
不想跟你一样视而不见囉~
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:48:00
只要发文者说话 发文者最大 就是这样囉大家一直强调的重点就是 发文前要尊重女性麻这里不欢迎带有歧视/仇视的前提的发文然后你却想打破板规三不是吗
作者: Linzoma (Heaven knows I tried)   2015-04-12 13:55:00
到底在女板尊重女性感受有多难 有难到要用那么多似是而非的理论去包装乱板吗?
作者: alinsar (跑不停的野马)   2015-04-12 13:57:00
哀~八卦版一堆不尊重女性就算了..连女版也不放过吗?!Q Q
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:57:00
女生闲聊本来就有来有往 就你之前的发文我看到就是只能听 不能允许其他人提出不同意见
作者: Linzoma (Heaven knows I tried)   2015-04-12 13:57:00
什么话适当,什么话不适当,都那么大了,还要别人教吗?
作者: karina (karina)   2015-04-12 13:58:00
不同的意见呢 这就要讲原来的女板宗旨 尊重女性现在很多所谓的"不同意见" 是先带有仇视/歧视的言论这样被处罚也没什么不合理的 要敢攻击人 就要承担责任我不懂你为什么要一直针对板主 好像板主一堆推就看不过眼大家是希望 可以有不同意见 但是要在一个尊重女性的前提下
作者: Keyblade (安安你好)   2015-04-12 14:00:00
为什么版规三会引起闹版?
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2015-04-12 14:00:00
嘘的真的有认真看文章的讨论点吗?

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