楼主:
cjol (勤朴)
2023-05-27 10:50:20作者: yang560831 ("坏人"乔尼) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 丰臣在关原支持西军的话能延续政权吗？
时间: Fri May 26 16:06:12 2023
追根究底
就是秀吉出身的地位太低了
在那些大名眼里 他只是篡夺主子资源而崛起的暴发户
那些大名看不起秀吉其实完全可以理解
秀吉想要把秀秋送给毛利辉元当养子
小早川隆景吓死了 怎么可以让低劣的贱民血脉污染名门毛利
于是多方奔走 忍痛自己收了秀秋保全毛利家
大名们对秀吉身份的态度可见一般
反观德川自称清河源氏 血统高贵实力又强
德川能够上位除了拳头 血统论也是很重要的
作者:
Owada (大和田)
2022-05-26 16:12:00家康那血统也是攀的
家康的源氏是后来攀的一开始从进卫前久那边攀藤原，后来改源氏丰臣政权底下用丰臣，最后再改源氏秀吉已经得到天皇许可创出丰臣氏了，其实血统不是问题了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-26 16:18:00秀秋把小早川氏玩到灭亡这点好像当初的决定很有远见
作者:
gunng (暗黑检察官)
2022-05-26 16:24:00家康的血统也是野武士 可能只比秀吉好一点点…
作者:
c610457 (Mr.C)
2022-05-26 16:25:00德川那个血统就跟刘备皇叔差不多硬辏
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-26 16:25:00其实丰臣已经脱离武士进入公卿的世界 如果沉住气拖到幕末搞不好就是最后赢家了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-26 16:26:00本来就有要秀赖退出大阪去京都当风流公卿的方案
作者:
gunng (暗黑检察官)
2022-05-26 16:27:00秀吉家无后是自己作死 他哥早逝 自己认养子又杀掉 独尊亲儿子 谁敢再给他当养子？
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-26 16:27:00但就被茶茶挡下 如果他去当公卿可能还能留一命
你举例的武田在当时从家格来看还逊于丰臣 因为武田是源氏支流 而丰臣是同等于源平橘藤原四大姓的
隆景抢秀秋只是传说而已= =而且故事中隆景也是看不上秀秋的能力，跟血统无关
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-26 16:30:00不过接受方案就要把茶茶送去江户当人质
作者:
gunng (暗黑检察官)
2022-05-26 16:32:00不过老貍猫怎么样都有可能杀掉秀赖就是了秀赖要活下来来只有祈祷老貍猫在冬之阵后就挂掉了然后全面降伏 当个安乐公
你觉得家康安排信吉是要招募武田遗臣还是怕武田断绝？就跟你说武田又不只有甲斐武田
作者:
shifa (西法)
2022-05-26 16:34:00出身就是 当你power不够的时候拿来靠北你的借口真的很重要吗？ 看当时情势跟文化即便是下克上 战国时代的出身还是有一定的政治号召力
作者:
andye04 (彰化赤龙帝)
2022-05-26 16:58:00没吧 当时大部分的大名出身都只是国人众而已 真的名门不是死光就没落了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-26 17:02:00不一定 岛津的出身就很纯 他们就是从守护变成大名的
作者:
Pietro (☞金肃πετροσ)
2022-05-26 17:08:00丰臣当时赐姓太多了 。 德川加一不奇怪。信长公也是从藤原氏变成平氏啊。
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-26 17:20:00隆景那个与其是因为秀吉身份，不如说他知道秀吉想玩他爸那招，当然不会让他得逞你以为他血统高贵的话，隆景不会一样断尾吗？= =
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-26 17:26:00隆景和他二哥就是这样完成两川的，秀吉要是得逞，是直接接收整个西国毛利势力了，才管他身份高不高贵
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2023-05-27 12:37:00送养子很常见吧 秀吉跟毛利元就比起来一点也不阴险秀吉是看毛利辉元四十岁还没儿子才塞养子过去的 又不是硬塞
作者: beiowolf0615 (十五狼) 2023-05-27 13:10:00
看到有趣的论点，丰臣公卿化会有活路吗？
作者:
luciferii (路西瓜)
2023-05-27 13:14:00塞养子就是图继承毛利家啊，信长玩过两川也玩过以他的身分说是硬塞不为过，毛利家不敢直接拒绝
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-27 14:46:00平清盛的平家公卿化还不是被灭?
看秀赖要不要把领土都丢一丢缩去当公卿.搞不好还真的被家康放过..另外塞养子.小早川自己就前科犯.当然怕被用同一招篡夺XD
作者: vini770803 2023-05-27 16:41:00
个人看法，家康和秀忠比，感觉二代秀忠比较黑最后可能是他不饶过秀赖啊！但不确定因素是千姬
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-27 16:50:00是秀忠不饶秀頼，家康同意留生路但交给将军秀忠定夺
猴子是老年老番颠，搞死自己亲族众，没有德川过不了几代也是被外戚取代的命，像镰仓幕府源氏一样
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-27 21:32:00不可能饶的 丰臣旧部一堆 一定常被怀疑要谋反
作者: vini770803 2023-05-28 08:35:00
跑去西恰朝圣系列文，一直很想吐槽新说三成洗白成忠臣了，假设关原丰臣支持三成打倒家康，三成真的不会欺负丰臣孤儿寡妇弄死其他大名吗？
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-28 09:04:00其实不会 三成石数不多 实力有限西军总大将还是毛利辉元担任
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2023-05-28 10:46:00打赢给毛利加封换毛利当第一权臣 难保不会再搞一次幕府
作者:
LUDWIN (暑假已经过完了)
2023-05-28 13:03:00跟足利尊氏一样领完朝廷任命后转头就自立幕府
有三成在 当然是拆完德川家 改拆毛利家 拆毛利养肥宇喜多家的话 又可以再拆宇喜多家
若宇喜多能上位那应该是三成所乐见的 毕竟秀家的忠诚有目共睹 有个备前百万石镇在那 三成就能好好玩了
作者:
a435007 (阵雨)
2023-05-29 10:35:00可以开一篇文认真讨论秀赖的退路出家 当公卿 流放外岛 流放山上 还有什么其他选项没有?
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-29 19:02:00在江户弄一个府邸长住,待在领地只会被怀疑
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-29 19:24:00其实看状况秀吉就已经有点失智了，情绪不稳、疑心妄想也更容易受到身边有心人的操弄
作者: coollonger (转角遇到旺~) 2023-05-31 10:46:00
秀頼除死无退路
作者:
strray (promise means nothing)
2023-06-01 18:35:00自己想你是德川会给他什么路 我觉得稳死的啦...
作者:
borriss (松)
2023-06-02 12:06:00还是有别的啊 像是发狂除封(X
平家当年放过源家后代被推翻 家康怎看都不可能会留秀赖跟他儿子的命活下来吧？
作者:
dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)
2023-06-03 19:03:00主要是丰臣有接棒织田成功，主要人物几年后影响力衰退被悄悄解决，其后代就会被找个地方安置继续存续。德川也想这样干，但是丰臣坚决不从，再怎么掩饰其实当代人私底下都知道德川在当时是以叛徒的身份弑主，所以只能选择彻底断绝主家的一切相关事物来掩盖真相。
作者:
borriss (松)
2023-06-03 22:23:00秀赖:你们一群傻子叫我去见面 结果都被傻了(O见面到底谈了什么害康康忍不住呢(X
信雄就运气好，在丰臣体制下，刚好被德川护着，等到德川坐大，织田家就只是个小大名，以前那些旧家臣，早就不是信雄能掌握，实力比他还强的大名了...
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2023-06-04 10:04:00信雄凭实绩证明过自己没有号召力和能力
作者:
cado0824 (shannonhuang)
2023-06-20 01:37:00你的逻辑很奇怪，德川的血统根本就很差
作者:
Owada (大和田)
2022-05-27 00:12:00家康那血统也是攀的
家康的源氏是后来攀的一开始从进卫前久那边攀藤原，后来改源氏丰臣政权底下用丰臣，最后再改源氏秀吉已经得到天皇许可创出丰臣氏了，其实血统不是问题了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-27 00:18:00秀秋把小早川氏玩到灭亡这点好像当初的决定很有远见
作者:
gunng (暗黑检察官)
2022-05-27 00:24:00家康的血统也是野武士 可能只比秀吉好一点点…
作者:
c610457 (Mr.C)
2022-05-27 00:25:00德川那个血统就跟刘备皇叔差不多硬辏
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-27 00:25:00其实丰臣已经脱离武士进入公卿的世界 如果沉住气拖到幕末搞不好就是最后赢家了
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-27 00:26:00本来就有要秀赖退出大阪去京都当风流公卿的方案
作者:
gunng (暗黑检察官)
2022-05-27 00:27:00秀吉家无后是自己作死 他哥早逝 自己认养子又杀掉 独尊亲儿子 谁敢再给他当养子？
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-27 00:27:00但就被茶茶挡下 如果他去当公卿可能还能留一命
你举例的武田在当时从家格来看还逊于丰臣 因为武田是源氏支流 而丰臣是同等于源平橘藤原四大姓的
隆景抢秀秋只是传说而已= =而且故事中隆景也是看不上秀秋的能力，跟血统无关
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-05-27 00:30:00不过接受方案就要把茶茶送去江户当人质
作者:
gunng (暗黑检察官)
2022-05-27 00:32:00不过老貍猫怎么样都有可能杀掉秀赖就是了秀赖要活下来来只有祈祷老貍猫在冬之阵后就挂掉了然后全面降伏 当个安乐公
你觉得家康安排信吉是要招募武田遗臣还是怕武田断绝？就跟你说武田又不只有甲斐武田
作者:
shifa (西法)
2022-05-27 00:34:00出身就是 当你power不够的时候拿来靠北你的借口真的很重要吗？ 看当时情势跟文化即便是下克上 战国时代的出身还是有一定的政治号召力
作者:
andye04 (彰化赤龙帝)
2022-05-27 00:58:00没吧 当时大部分的大名出身都只是国人众而已 真的名门不是死光就没落了
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-05-27 01:02:00不一定 岛津的出身就很纯 他们就是从守护变成大名的
作者:
Pietro (☞金肃πετροσ)
2022-05-27 01:08:00丰臣当时赐姓太多了 。 德川加一不奇怪。信长公也是从藤原氏变成平氏啊。
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-27 01:20:00隆景那个与其是因为秀吉身份，不如说他知道秀吉想玩他爸那招，当然不会让他得逞你以为他血统高贵的话，隆景不会一样断尾吗？= =
作者:
scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼)
2022-05-27 01:26:00隆景和他二哥就是这样完成两川的，秀吉要是得逞，是直接接收整个西国毛利势力了，才管他身份高不高贵
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2023-05-27 20:37:00送养子很常见吧 秀吉跟毛利元就比起来一点也不阴险秀吉是看毛利辉元四十岁还没儿子才塞养子过去的 又不是硬塞
作者: beiowolf0615 (十五狼) 2023-05-27 21:10:00
看到有趣的论点，丰臣公卿化会有活路吗？
作者:
luciferii (路西瓜)
2023-05-27 21:14:00塞养子就是图继承毛利家啊，信长玩过两川也玩过以他的身分说是硬塞不为过，毛利家不敢直接拒绝
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-27 22:46:00平清盛的平家公卿化还不是被灭?
看秀赖要不要把领土都丢一丢缩去当公卿.搞不好还真的被家康放过..另外塞养子.小早川自己就前科犯.当然怕被用同一招篡夺XD
作者: vini770803 2023-05-28 00:41:00
个人看法，家康和秀忠比，感觉二代秀忠比较黑最后可能是他不饶过秀赖啊！但不确定因素是千姬
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-28 00:50:00是秀忠不饶秀頼，家康同意留生路但交给将军秀忠定夺
猴子是老年老番颠，搞死自己亲族众，没有德川过不了几代也是被外戚取代的命，像镰仓幕府源氏一样
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-28 05:32:00不可能饶的 丰臣旧部一堆 一定常被怀疑要谋反
作者: vini770803 2023-05-28 16:35:00
跑去西恰朝圣系列文，一直很想吐槽新说三成洗白成忠臣了，假设关原丰臣支持三成打倒家康，三成真的不会欺负丰臣孤儿寡妇弄死其他大名吗？
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-28 17:04:00其实不会 三成石数不多 实力有限西军总大将还是毛利辉元担任
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2023-05-28 18:46:00打赢给毛利加封换毛利当第一权臣 难保不会再搞一次幕府
作者:
LUDWIN (暑假已经过完了)
2023-05-28 21:03:00跟足利尊氏一样领完朝廷任命后转头就自立幕府
有三成在 当然是拆完德川家 改拆毛利家 拆毛利养肥宇喜多家的话 又可以再拆宇喜多家
若宇喜多能上位那应该是三成所乐见的 毕竟秀家的忠诚有目共睹 有个备前百万石镇在那 三成就能好好玩了
作者:
a435007 (阵雨)
2023-05-29 18:35:00可以开一篇文认真讨论秀赖的退路出家 当公卿 流放外岛 流放山上 还有什么其他选项没有?
作者:
rommel1 (rommel1)
2023-05-30 03:02:00在江户弄一个府邸长住,待在领地只会被怀疑
作者:
Oswyn (Oswyn)
2023-05-30 03:24:00其实看状况秀吉就已经有点失智了，情绪不稳、疑心妄想也更容易受到身边有心人的操弄
作者: coollonger (转角遇到旺~) 2023-05-31 18:46:00
秀頼除死无退路
作者:
strray (promise means nothing)
2023-06-02 02:35:00自己想你是德川会给他什么路 我觉得稳死的啦...
作者:
borriss (松)
2023-06-02 20:06:00还是有别的啊 像是发狂除封(X
平家当年放过源家后代被推翻 家康怎看都不可能会留秀赖跟他儿子的命活下来吧？
作者:
dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)
2023-06-04 03:03:00主要是丰臣有接棒织田成功，主要人物几年后影响力衰退被悄悄解决，其后代就会被找个地方安置继续存续。德川也想这样干，但是丰臣坚决不从，再怎么掩饰其实当代人私底下都知道德川在当时是以叛徒的身份弑主，所以只能选择彻底断绝主家的一切相关事物来掩盖真相。
作者:
borriss (松)
2023-06-04 06:23:00秀赖:你们一群傻子叫我去见面 结果都被傻了(O见面到底谈了什么害康康忍不住呢(X
信雄就运气好，在丰臣体制下，刚好被德川护着，等到德川坐大，织田家就只是个小大名，以前那些旧家臣，早就不是信雄能掌握，实力比他还强的大名了...
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2023-06-04 18:04:00信雄凭实绩证明过自己没有号召力和能力
作者:
cado0824 (shannonhuang)
2023-06-20 09:37:00你的逻辑很奇怪，德川的血统根本就很差