[史料] 甲阳军鉴扭转武田对村上义清的败仗 eli5816459 PTT批踢踢实业坊

[史料] 甲阳军鉴扭转武田对村上义清的败仗

楼主: eli5816459 (司任平) 2022-09-25 10:34:24

武田信玄在对上村上义清的战事中，曾于上田原之战跟户石城之战两次战败，但在详加考
据前，其实在甲阳军鉴中，这两场战事原先是叙述成武田信玄的胜仗。
https://i.imgur.com/Hn3sxSI.jpg
https://i.imgur.com/S1jD8iq.jpg
像户石城之战，甲阳军鉴就写说发生在天文十五年，结果是武田信玄战胜
https://i.imgur.com/3NHFuuO.jpg
然后上田原之战是发生在天文十六年，同样由武田信玄取胜
但若参考高白斋记跟胜山记等武田家臣日记跟寺庙纪录
https://i.imgur.com/ofbohVU.jpg
https://i.imgur.com/Bq662U0.jpg
可以发现上田原之战是发生在天文十七年，武田信玄是战败的一方
https://i.imgur.com/BJOEXXu.jpg
https://i.imgur.com/KKKHlbI.jpg
而户石城之战是发生在天文十九年，同样是武田信玄战败
换言之，在甲阳军鉴的纪录中，武田信玄败给村上义清的这两场战事，不但修饰成打了胜
仗，发生的时间点跟战事顺序也都弄错了

作者: detonator (犬之爱) 2022-09-25 11:15:00

好好笑

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 11:25:00

甲阳本来就是两代以后纪录口传的东西错误多很正常有所偏向着墨也很正常就算错误很多他里面还是有不少有

作者: luckyluckyha (幸运) 2022-09-25 11:27:00

不意外，万历朝鲜战争日方史料才假的好笑。

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 11:27:00

价值的史料跟文书可以当作研究对照的参考信长公记这种看起来接近第一手的东西也有跟其他现存资料对不起来的地方

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-25 11:34:00

所以如何判断甲阳中的什么内容是正确的？甲阳不被视优质的一级史料是甲阳自己造成的

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 11:37:00

早翻案了而且说到底甲阳军鉴本来就不是史书

作者: albert820423 (liu) 2022-09-25 11:41:00

甲阳比三国演义还假

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-25 16:09:00

翻案?是指有价值的民俗资料吗XD

楼主: eli5816459 (司任平) 2022-09-25 16:34:00

可能是说这两场早就被确认过正确时间现在已经不会照甲阳的内容写书

作者: ui (健忘羊) 2022-09-25 19:05:00

甲阳军鉴毕竟是兵法书，而非史书，期待他描绘史实是不切实际的武田家的历史记载缺乏，关键还在于家传保留下来的太少只能依赖书信、日记、寺庙纪录去填补，一些细节跟纪年就很混乱

楼主: eli5816459 (司任平) 2022-09-25 19:08:00

武田史料不算少

作者: gm79227922 (mr.r) 2022-09-25 21:11:00

江户时期兵书都这样

作者: Landius (原来我是漆原派啊) 2022-09-25 22:54:00

毕竟重点是说武田军学好棒棒,至少作者没有像小濑甫庵?"我觉得这样写比较cool,所以这段就该这样写"

作者: RKain (No Game No Life) 2022-09-26 09:34:00

不过这两场现今不是大多认为是败仗了吗...喔也可能是我自己想损失那几个大将又没啥得利故认为是败吧

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-27 18:20:00

1988大河剧不是演战败吗？

作者: bobbytsi (不时龟毛) 2022-09-28 11:27:00

但是游戏设定还是参考甲阳，武田家臣能力傲视全日本。

作者: XperiaArcS (我不是索饭) 2022-09-28 12:22:00

有人应该十几年没玩游戏了吧，现在傲视全日本的是北条武田家自从创造以来，都是北条的肥料而已。

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-28 13:34:00

北条姬到现在还是很威吗？应该去政黑问神人

作者: ILLwill (illwill) 2022-09-28 19:53:00

我以为Kou Shibusawa是武田迷

作者: sdiaa (桂纶镁) 2022-09-29 02:02:00

信长野望各代北条武田很难调整得刚好可以互相牵制常常是某一家几年内大到会自动启动包围网

作者: Nemophila (琉璃唐草) 2022-09-29 23:23:00

那是因为各家独有政策所致跟底下武将的平均水平不同

作者: WoYaoDa (星のカービィ) 2022-09-30 14:54:00

错误没差反正日本人很吃甲阳这本书看看光荣把武田跟他家臣那精美的数据北条扣掉DLC的早云跟氏钢也是输武田阿北条是赢在他的地比较好

作者: lu3yao (放空之神) 2022-10-06 12:23:00

天道的北条还很烂但进入创造之后北条就变大魔王了周边势力（含武田）全都只是北条的饲料

作者: detonator (犬之爱) 2022-09-25 19:15:00

好好笑

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 19:25:00

甲阳本来就是两代以后纪录口传的东西错误多很正常有所偏向着墨也很正常就算错误很多他里面还是有不少有

作者: luckyluckyha (幸运) 2022-09-25 19:27:00

不意外，万历朝鲜战争日方史料才假的好笑。

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 19:27:00

价值的史料跟文书可以当作研究对照的参考信长公记这种看起来接近第一手的东西也有跟其他现存资料对不起来的地方

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-25 19:34:00

所以如何判断甲阳中的什么内容是正确的？甲阳不被视优质的一级史料是甲阳自己造成的

作者: KKyosuke (春日恭介) 2022-09-25 19:37:00

早翻案了而且说到底甲阳军鉴本来就不是史书

作者: albert820423 (liu) 2022-09-25 19:41:00

甲阳比三国演义还假

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-09-26 00:09:00

翻案?是指有价值的民俗资料吗XD

楼主: eli5816459 (司任平) 2022-09-26 00:34:00

可能是说这两场早就被确认过正确时间现在已经不会照甲阳的内容写书

作者: ui (健忘羊) 2022-09-26 03:05:00

楼主: eli5816459 (司任平) 2022-09-26 03:08:00

武田史料不算少

作者: gm79227922 (mr.r) 2022-09-26 05:11:00

江户时期兵书都这样

作者: Landius (原来我是漆原派啊) 2022-09-26 06:54:00

毕竟重点是说武田军学好棒棒,至少作者没有像小濑甫庵?"我觉得这样写比较cool,所以这段就该这样写"

作者: RKain (No Game No Life) 2022-09-26 17:34:00

不过这两场现今不是大多认为是败仗了吗...喔也可能是我自己想损失那几个大将又没啥得利故认为是败吧

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-28 02:20:00

1988大河剧不是演战败吗？

作者: bobbytsi (不时龟毛) 2022-09-28 19:27:00

但是游戏设定还是参考甲阳，武田家臣能力傲视全日本。

作者: XperiaArcS (我不是索饭) 2022-09-28 20:22:00

有人应该十几年没玩游戏了吧，现在傲视全日本的是北条武田家自从创造以来，都是北条的肥料而已。

作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗～～) 2022-09-28 21:34:00

北条姬到现在还是很威吗？应该去政黑问神人

作者: ILLwill (illwill) 2022-09-29 03:53:00

我以为Kou Shibusawa是武田迷

作者: sdiaa (桂纶镁) 2022-09-29 10:02:00

信长野望各代北条武田很难调整得刚好可以互相牵制常常是某一家几年内大到会自动启动包围网

作者: Nemophila (琉璃唐草) 2022-09-30 07:23:00

那是因为各家独有政策所致跟底下武将的平均水平不同

作者: WoYaoDa (星のカービィ) 2022-09-30 22:54:00

错误没差反正日本人很吃甲阳这本书看看光荣把武田跟他家臣那精美的数据北条扣掉DLC的早云跟氏钢也是输武田阿北条是赢在他的地比较好

作者: lu3yao (放空之神) 2022-10-06 20:23:00

天道的北条还很烂但进入创造之后北条就变大魔王了周边势力（含武田）全都只是北条的饲料

作者: bigstreet (street) 2022-10-13 16:28:00

武田被捧上天是德川的锅吧，因为他三方原把战国最后胜利者打出翔来，当然大大加分

作者: KrisNYC (Kris) 2022-10-14 18:33:00

游戏没办法呈现关八州早期低产和关东满地国人的状态

作者: castlewind (城中之风) 2022-10-14 19:15:00

大概只有天下统一系列有呈现过满地国人的状态然后武田满天神将但是穷得要死XD

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-10-14 19:44:00

关东国人势力根深、且反复难治，拔足利与上杉的影响没这么简单但游戏做不出来这种纠葛变成好吃的肥肉才让平衡不在

作者: bigstreet (street) 2022-10-13 08:28:00

武田被捧上天是德川的锅吧，因为他三方原把战国最后胜利者打出翔来，当然大大加分

作者: KrisNYC (Kris) 2022-10-14 10:33:00

游戏没办法呈现关八州早期低产和关东满地国人的状态

作者: castlewind (城中之风) 2022-10-14 11:15:00

大概只有天下统一系列有呈现过满地国人的状态然后武田满天神将但是穷得要死XD

作者: Oswyn (Oswyn) 2022-10-14 11:44:00

关东国人势力根深、且反复难治，拔足利与上杉的影响没这么简单但游戏做不出来这种纠葛变成好吃的肥肉才让平衡不在

作者: ageba (熊出没) 2022-11-29 14:03:00

天道晴信统率110+头盔+官位126氏康+官位10x当然被车爆初期开发一级技术马上枪不动之备+饭富赤备北条囊中物

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