: 推 around14357: 原po表示后金军战力远大于日军时并没提出什么文献当 12/27 15:50
: → around14357: 根据，况且两个没打过的军队 根本也不可能有什么文献 12/27 15:50
: → around14357: 能证明。以对明军的战蹟，两方对明军的时间点与地理 12/27 15:50
: → around14357: 环境不同，还是无法证明此。我觉得这有点像是张飞战 12/27 15:51
: → around14357: 岳飞了 12/27 15:51
: → around14357: 后金面对的明朝政府状况更糟，地理环境上明军是和后 12/27 15:55
: → around14357: 金在后金熟悉的辽东作战，日军却是跑到朝鲜作战，而 12/27 15:56
: → around14357: 当时朝鲜政府与人民是支持明军的。所以很难比吧，变 12/27 15:56
: → around14357: 数太多了 12/27 15:56
喔，只要一句状况更糟就好了事吗?
明朝在万历晚年确实出现了军政的恶化，但那主要在于财政，
部队的水平要从哪里看出明显的恶化，请你提出证据，
努尔哈赤第一个干掉的总兵张承荫直到万历四十年(1612)都还大破蒙古人，
打到蒙古人好几年不敢入侵辽东，这叫做军队素质败坏?
此外，朝鲜军民支持明军，结果分享的情报真伪难辨，提供的补给低于先前的协议，
讲得好像明军在朝鲜有多舒服一样。
至于说没什么文献，啊当时人不就说此贼七千足当倭兵十万了，
再把两场冲突的战斗序列和编装列出来，至少投资物质上的差距是很明显的，
而其结果也显示出敌方值得投注多少资源来对抗。
: 推 around14357: 张飞战岳飞，直接认定张飞远强于岳飞，这样没有个人 12/27 16:11
: → around14357: 情绪吗?不同意此就是要战吗? 12/27 16:11
: → around14357: 历史学根本不会去解答张飞战岳飞这种问题，也不可能 12/27 16:13
: → around14357: 得出谁远强于谁的结论 12/27 16:13
: → around14357: 两个没有打过的军队，却得出谁远强于谁的结论，这难 12/27 16:15
: → around14357: 道不是凭个人感觉在判断吗? 12/27 16:15
你到现在还觉得我是用感觉吗?
如果是，言尽于此，不必多言，浪费我时间。
: 推 around14357: 朝鲜战役和后金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段 12/27 16:36
: → around14357: X朝鲜战役和后金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段 12/27 16:36
: → around14357: 时间明朝政府是日趋衰败，怎能说是同一个对手。跟同 12/27 16:36
: → around14357: 一个人打架，他癌症初期还能动，以及他癌症末期已经 12/27 16:37
: → around14357: 躺在床上，能说是跟同一对手吗?我还是觉得这种问题没 12/27 16:37
: → around14357: 有两方军队直接打过是不能得出结论的。 12/27 16:37
明朝政府日趋败坏主轴是财政，结果打到天启结束辽东砸的钱是万历三大征的四倍，
这才搞出了严重的流寇，此前甚至基本稳固了辽左，这样叫做癌症末期?

我也很想问,为什么不回文...

并非说明军在朝鲜多舒服，但比起到处被朝鲜起义民军攻击的日军，明军要舒服太多了，相比之下萨尔浒战役，明军却是远道跑到后金地盘作战。Ok 我退一步觉得你的看法当然有你看到的资料所作的个人推论。但我的看法还是觉得两个军队没有实际打过，无法凭此得出后金战力远强于日军这样的结论。

宋应昌入朝后天天写信说缺粮， 手下负责后勤的文官还因此海扁了朝鲜官员， 吴维忠护粮的时候被想抢粮的难民攻击打死人差点被问罪， 还是朝鲜朝廷做保至少第一次作战朝鲜对后勤的帮助非常有限打完平壤后继乏力一大半也就是后勤问题， 宋还写信说没盐了， 导致士兵无力

客观标准是明军，后金打明军野战乐胜，日军对明军两位jimmy大跟古王子也都数给你看了，你讲火器日军占优的点根本不存在= = 补给双方都是劣势，顶多朝鲜乡民支持明军，问题是打的几场野战完全不如后金能重创主力进而取得战略优势，最多就局部战术胜利，巩固战果就很艰困了萨尔浒光开拔钱就耗了300万两银子筹措粮草军资，整场征朝七年才花800万，a大你就该知道这烧资源级别完全不同明军阵中也有海西女真，地主地陪也没少，明对辽东远比朝鲜还熟，因为极盛期那边就是明辖下女真三卫的地盘建州作反，可是海西女真部分部族则是跟明军一同作战。A大你的问题就是在看维基补知识，然后去质疑引学术文章的JIMMY大跟古王子= = 你要是能引一段更严谨的资料去质疑或是强化你的论点，而不是一直觉得脑补+维基，才会有说服力，这不是历史本科的问题，而是学术专版的深入讨论该有的作法，不管是什么学科都是这样。

有哪个学科敢在seminar报告的时候只单纯引用wiki报告吗??

学术研究根本不可能得出两个没打过的军队谁远强于谁这种结论。原po这样的看法就只是个人的意见，并非学术研究。我也只是以维基的资料提出不同的看法。这种类似张飞战岳飞的问题两方没有实际打过原po和我当然都是以个人的脑补加推论，谈不上什么以维基反驳学术研究吧。中文维基的资料原po说是日方说法但也有日方的史料，怎么认定中方的史料就一定正确?又如果几位认定中文维基明显错误，想请问为什么几位不作修改呢?甚至若几位的研究答案这么明确，几位大可以引出你们学术研究的史料去修改日文维基，让日本人也同意你们的看法。还有日方火枪有没有较占优势的问题我只是说看过文章说当时日本火枪质与产量世界第一，然后询问明朝自创的火器与日本当时的火枪相比的优劣如何有没有人有研究的，我是以询问的口吻并没有得出结论说日方火器占优势。后金和日军没实际打过，但最接近的例子是加藤清正有侵入到东北与当地的女真还是蒙古部落打上一仗，以史料来看是日军占优势。东北骑马部落在野战上也没讨到对日军的便宜。原po提出的个人看法"后金战力远大于日军" 一开始我也只是询问这样的看法有何根据?既然这是学术专版，难道提出一个看法询问有何根据是不行的吗?我询问几位就说是要战。原po引的史料也只是说明在对于朝鲜之役，在中方的史料有不同的说法。至于原po所提出的看法说"后金战力远强于日军" 有能提出证明此的根据吗?还是没有。既然这是学术专版，那种谁当时打明军如何如何，根本就不能作为学术证据，这个问题从头到尾就只是"各述己见"而已，原po可以说后金较强，难道我就不能说日军较强吗?会说你带有个人情绪是因为前一篇你在评论我对日方战力的意见时回文说"胡说八道" 接着评论说日军缺乏野战与攻坚的能力。以你这段话我评论你的意见带有个人情绪应该不过份。毕竟你的用语并不客气。事实上日军面对的朝鲜军 明军 以至于侵入东北时的骑马部落，都有野战过，日军野战未必有多强，但也没看到日军野战就会惨败被骑兵歼灭，以此直接说日军缺乏野战能力并说对方的意见胡说八道，这没有个人情绪吗

真的，没有打过都是猜测而已，就像我认为现在台湾的军力应该可以狂电美俄，毕竟没打过，谁知道呢？

要怎么跳痛才会跳成这样啊... 吉米说日军缺乏野战能力结果你硬要说日军野战没惨败没被歼灭所以吉米说的带个人情绪 首先你要反驳吉米的论点也提出点除了"wiki"以外能支持你论点的根据资料啊 XD 好歹人家吉米拿得出来 怎么反而是只拿得出wiki的人在批评别人意见是带个人情绪啊XD

现代的军事力量有一些比较科学可以量化的指标去作评价，但古代的军事力量没有这种指标可以判断。古代的战争人的因素影响太大，例如战斗意志与战斗经验之类无法量化，而这常常就是新崛起的政权打败腐败旧王朝的关键原因。现代在评论各国军事力量时这人的因素依然是个很难评价的盲点，只是现代战争科技的影响太大，所以可以勉强以各国的军事技术 配备 数量等等去评论谁强谁弱。

楼上，你就直白说你只承认日军天下无敌算了，这样跳针实在很难看

to Gil 那请问原po说日军缺乏野战能力，这又有提出什么足以证明的证据?也没有。原po没有提出足以证明的证据就说对方"胡说八道" 这样没有个人情绪吗?今天原po提出一个看法，是他要先能提出足够的证据，而不是反过来要我证明他提出的看法有错。

欸.... 我是不知道你眼睛长到哪里去了 在他点你胡说八道

to Har 我没有说日军天下无敌，倒是几位网友确实将后金说的天下无敌一样。请明辨

底下他就有提出反驳你说法 依据日军的那几场战役表现来反驳你的说法 你说他那是带个人情绪之前 你怎不是拿出能推翻他论证的证据啊 不是靠你感觉跟wiki耶 在历史学术上你要反驳或是支持哪些论述本来就要有所依据啊除非吉米拿出来反对你说法的那几场日军战役表现为假 不然直接帮吉米戴上个这是个人情绪的大帽子根本只是放大绝

原po 对于日军在稷山野战的看法也是说说个人的意见而已，并不是学术研究的结论吧。他也只是丢一句说维基是日方说法，那他有提出所谓中方的史料根据吗?再者一个战役两个国家的史料说法不一，为什么可认定一定是中方正确?再其次一两场战就可以评论日军"缺乏野战能力"吗?日军也有与配有骑兵的朝鲜军打过野战并获胜，可知就算日军野战未必多强，也不到"缺乏"的地步。侵入东北与骑马部落打过也没吃亏。在这根本是个各述己见的问题下，直接说对方的看法"胡说八道" 这样没有情绪吗?

哈哈哈 所以你所谓的日军也有打过野战并获胜 详细呢？这样模模糊糊的提个大约 你还真的觉得这就驳倒吉米了喔拜托 人家吉米好歹还是提出哪一场战役日军怎样的表现 让他能归结出他认为日军野战攻城能力很糟的论点 你起码也提出同样有份量可信的根据来反驳他 结果你拿的是wiki 你知道学历史的没人在跟人讨论这些历史的时候是在拿wiki的好吗？还是其实你能拿出来的就只是wiki而已 因为你连确定wiki上面写的东西是从哪引述的资料 内容正不正确都没办法？

前面提到加藤侵入东北之战获得优势连原po也没否认就是一例了。虽然维基不够专业，但原po的回文也只是说一些个人意见而已，难道这些个人意见就比维基专业吗_维基说日军的表现如何，原po以他的看法则说日军的表现应该是如何，请问何以他人必须接受后者就代表专业就代表学术呢?也许你们几位跟他交情好或者很认同他，但那是你们私人的事，对于其他人如我无法接受"他的意见就代表专业"这样的看法。

把齐头式平等用在学术上是想打什么迷糊仗

他不是否认加藤没进到东北打过仗，而是指出这不知道是打谁，而指出当时女真族战力并非平均，所以加藤是否跟后金对战过，无法确认。跟你的推论比起来，他的比较有解释力，这不是谈交情，而是你的推论不足以说服大家。

历史推论有两种，一种是有史实所本的推论，一种是净信维基的空想，身为站在旁边看戏的第三者，对于谁属于哪一种都是一目了然，只是来强辩的就随他去吧~~~历史群组就趣的地方就是常常看到这种大家陪公子读书，公子还坚持电视连续剧才是对的状况，观虎斗者反倒得益良多(笔记笔记)

to luc 我从头到尾只是说明原po说后金战力远大于日军，这没有足够的根据。这样叫做空想?直接认定两个没交战过的军队谁远强于谁才是空想。几位可以不要再作人身攻击了吗?我不认同这种没有足够根据的推论，就应该被你们一直批评吗?难道后金远强于日军就是学术研究的结果吗?本来就是一个空想的推论，就应该要容得下他人提出自己的不同意见。而不是摆出一副专业学术的面目来维护这个空想的推论。to tuc 那既然加藤有在野战打败女真部落的纪录，何以得出日军"缺乏"野战能力这种极端的结论?不认同这种结论就应该被一堆人批评吗"后金远强于日军"这种说法到底有什么史实根据呢?为什么一堆人将这奉为真理一般容不下不同的意见?日军有野战打赢女真部落的纪录，就辩称那是这个部落很弱。日军打赢的野战就跟日军的野战能力无关，日军打输的就说是日军缺乏野战能力，反正日军打赢打输你们都默认了一个立场去解读。你们要这样解读成自己要的可以，但凭什么要求我就得一样的解读呢

我没说的话，别塞给我，我那一句话说要你接受某个看法？我说你的推论解释力不足以说服大家，何来人身攻击？我自认讨论切磋对事不对人，请你指导我，哪里针对你个人。女真部落那一段，就是不确定是谁，如何能推导到日军的实力到哪里？因为女真实力落差很大，不确定对手是谁，何来评价日军实力跟后金相比不逊色甚至犹胜？

to tuc 有些回应不是针对你说的，是在说有些人对我的批评。加藤攻女真部落那场，我并没有要以此得出日军野战胜过后金这样的看法，而是在回应原po说"日军缺乏野战能力"，日军的野战能力是否很强大到胜过后金，这是一个问题。但说日军缺乏野战能力这是另一个问题。若日军如其他几位说的野战完全无法对抗骑兵，那这场战怎能获得优势?不应该是被骑兵歼灭吗?某几位有个盲点是认定日军缺乏骑兵就一定无法野战，缺骑兵虽然野战有吃亏的地方，但野战也不是只看有没有骑兵而已。

推这么多，为什么不用回文？

真的很难看 凹成这样 没打不能确定那我说台湾可以击退世界联军 没打不能确定 所以我对XD