刚才写到一半断线，古王子已经回的部分我就尽量不写了(怒)。
: 推 around14357: 萨尔浒战役明军虽然兵力多但因为各队步调不一，被后 12/27 06:34
: → around14357: 金是各别击破，在每次战斗中后金是处于兵力优势。至 12/27 06:34
: → around14357: 于萨尔浒之战后的战役看维基资料很多不是明军守将弃 12/27 06:34
: → around14357: 城逃跑不然就是城中有内应开城让后金军攻入。如你提 12/27 06:34
: → around14357: 到的沈阳之战守城军一万比后金少，还有内应开城门， 12/27 06:34
后金攻陷沈阳时，城内外的明军有说是七万，最少也有好几万人不比后金少太多。
攻沈阳的过程颇有些不明，有说后金是先诈败引诱明军自西门出击的骑兵中伏，
接着再强攻战车、战壕与城墙的防御体系得手，前后不过半天。
: 推 around14357: 后金是赢在政治面，策反了一大堆人，而那是当时明朝 12/27 06:56
: → around14357: 的政治局势使然，日军攻朝面对的明军还没有这么容易 12/27 06:56
: → around14357: 策反。再者以火器装备而言明朝的火器是自创，日军火 12/27 06:56
: → around14357: 器是直接仿造西方火枪，这两方的火器谁优谁劣如果有 12/27 06:56
: → around14357: 网友对兵器有研究的可以谈谈。 12/27 06:56
后金策反明军最重要的是后期于吴桥兵变后取得明朝最新锐的红衣大砲技术，
在万历最后两年和天启初年的早期战事中影响甚低。
: → around14357: 有的资料说日军当时火枪质量与产量世界第一，有几十 12/27 06:56
: → around14357: 万把火枪。论军队素质当时明朝也有对日军的顽强打死 12/27 06:56
: → around14357: 不退有所记载。 12/27 06:56
日军死守城池(特别是倭城)确实有一套，除此之外乏善可陈。
: 推 around14357: 当时日军有世界数量最多的火枪，在日本尚武文化下战 12/27 07:07
: → around14357: 斗意志高，且又经历战国时代军队战斗经验丰富，以这 12/27 07:07
: → around14357: 样的强大战力假如是碰上后来即将崩溃的明朝，配合使 12/27 07:07
: → around14357: 用一些政治力的策反手段当内应，我认为结果应该是和 12/27 07:07
: → around14357: 后金入主中国差不了多少的。 12/27 07:07
明朝在后金、清的攻势下，于关外支撑了快三十年，即将崩溃在哪?
: 推 around14357: 还有一些看法，泗川之战明军死伤多少虽然有不同看法 12/27 08:45
: → around14357: ，但岛津义弘以寡打败数倍明军并造成明军伤亡惨重应 12/27 08:45
: → around14357: 该是没有争议的事，而这样的战果甚至连后金也没有， 12/27 08:45
: → around14357: 萨尔浒之战明军是被各别击破，所以根本是处于兵力劣 12/27 08:46
: → around14357: 势，且后金也死伤惨重。不过日本军并非全都是岛津军 12/27 08:46
: → around14357: ，岛津军在日本战国似乎是个战力特别强的军队，在九 12/27 08:46
: → around14357: 州也好几次以寡打败比自己多的军队。因此或许可以说 12/27 08:46
: → around14357: 当时日本军的素质与后金相比，其他大名不知道，但岛 12/27 08:46
: → around14357: 津军的素质与后金军差不多甚至高过后金军。 12/27 08:46
胡说八道。
日军在泗川、蔚山的胜利都是呈防御势态拖到明军师老兵疲自乱阵脚，
自己却从未发起过像样的战略攻势，别扯什么后勤，在稷山被明军骑兵痛扁就是案例，
事实是日军严重缺乏野战和攻坚的能力。
: 推 around14357: 萨尔浒之战维基资料，后金军的损失伤亡38000，在各别 12/27 09:10
: → around14357: 击破兵力事实上处于优势下后金死伤还这么多，实在看 12/27 09:10
: → around14357: 不出后金有所谓开外挂的战力。后金的外挂应该是它的 12/27 09:10
: → around14357: 策反能力很强，一堆汉人争着当后金的马前卒。岛津军 12/27 09:10
: → around14357: 则在九州几次战斗以及对明军是以寡击败众并造成差异 12/27 09:10
: → around14357: 悬殊的死伤比，岛津军的战果真的强的很夸张，所以我 12/27 09:11
: → around14357: 认为岛津军的素质高过后金军。 12/27 09:11
: 推 KoujikiOuji: 维基有时候写错的地方很多 那个伤亡基本上是乱写的 12/27 09:28
: → KoujikiOuji: 照后金方面的记载 后金阵亡不过两百人(这应该是只算 12/27 09:28
: → KoujikiOuji: 披甲的乌克绅的数字) 12/27 09:29
萨尔浒之战的后金伤亡并无明确数字，努尔哈赤自称死两百人显然是唬烂，
但遍查各战斗的描述，后金伤亡恐怕在五千以下，战果则有四万五千人。
详见《明清战争史略》，孙文良、李治亭著。
岛津在泗川的战果不过八千人，根本毫无可比性。

唔

沈阳的“七万”包括城陷当下，还在路上没赶到的吧？(不过后金半天破城实在有够匪夷所思.....)

7万是后金文献的数据 明侧文献的数据确实是不满万人欸等等我看错了 不满万是后来的辽阳之战当时守沈阳的是贺世贤和尤世功部 两人各有万把人 尤在另一处资料里是说一万五千人 另外还招抚了大量蒙古"降夷"不算在内 有些资料说就是这些"降夷"开门应敌但是从后金侧的资料来看完全没有内应这方面的记载

岛津军只有七千，在以寡对众下竟可以造成你提到明军八千的损失，而萨尔浒后金你提到是四万五千，在事实上兵力处于优势下造成明军四万多的损失，这样怎么会没有可比性，单单以这样比起来岛津军的战力还是高过后金军。更何况以日方的资料这场战明朝联军死伤数还要更多。当然我也说了，日本军并非全都是岛津军，岛津军在日本战国应该是战力特别强的军队，而能多次以寡击众获胜。

岛津是守城 后金是野战 这两者没可比性再说被后金击败的明军都是挖壕立盾躲在战车后等设防阵地后 而明日军野战交锋时基本上都是遭遇战

若谈野战，你提到的稷山之战，看维基资料，应该是胜负各半，日军也谈不上被痛扁，两方的死伤都很少，骑兵数多的明军却也无法在野战歼灭日军，反而可看出日军在对抗骑兵时还是有些能力的。又日军怎么会没有攻坚能力，朝鲜的城被日军快速攻下了一大堆。有的人可能基于近代抗战的事对日本有些情结，但还是应该客观一点评价战国时期的日军战力。

讲到日军攻坚的能力 应该去看看幸州山城那场 朝鲜才叫作用极劣势兵力击退优势兵力呢

我并没有说日军攻坚能力很高，但可以看出日军有一定的攻坚能力，会觉得你不太客观是你的话直接认定日军"缺乏攻坚的能力" 这太主观了，也明显与事实不符。以上是给这篇的原po我觉得古王子的用语还算客观，但您评论日军能力的用语的确给我感觉有个人情绪在

开始了开始了，开始战态度了XD

再者若以泗川之战明军是攻方，说明军是师老兵疲所以日军打赢那场没什么，但萨尔浒之战明军也是攻方，是远道去后金的地盘打仗。中文维基的资料，泗川之战是岛津军派敢死队点燃明军火药库的。

不要凡事都参考维基百科

所以中文维基资料是属于日方说法吗?若是为什么由华人编辑的中文维基内容却是采取日方说法而不采取中方说法，是因为日方说法比较有根据吗?

现在已经是看维基，就可以反驳研究论文的时代了啊…至于说研究者不客观，你确定自己看到的资料就是客观的资料吗？

拿wiki当自己跟人论战的本不会心虚吗 -.- 那是wiki耶

我没有要论战，只是觉得原po有些个人看法过于主观，所以才表示一些个人的不同意见而已。例如说后金战力远大于日军，这显然是主观意见，除非两方的军队实际打过，任何研究不可能得出两个不同时间与环境下的军队谁战力远大于谁的结论。

当然打起仗来很多变因无法掌控,通常是用明军来当标准后金崛起时期对抗明军跟日军对上明军的表现很清楚日军是没有这么弱,但后金是当时东亚第一强军

某人用有限又不专业的文献下判断,然后指责他人主观?

原po表示后金军战力远大于日军时并没提出什么文献当根据，况且两个没打过的军队 根本也不可能有什么文献能证明。以对明军的战蹟，两方对明军的时间点与地理环境不同，还是无法证明此。我觉得这有点像是张飞战岳飞了后金面对的明朝政府状况更糟，地理环境上明军是和后金在后金熟悉的辽东作战，日军却是跑到朝鲜作战，而当时朝鲜政府与人民是支持明军的。所以很难比吧，变量太多了

你都敢评人家说法带有个人情绪了还在说自己没要战 XD这跟张无忌说晚辈是来劝架的 却又边打边骂妖尼姑有啥差要跟人论战起码你也搬出点资料让自己讲话有所本吧而不是靠感觉 感觉 历史学什么时候跟你靠感觉了 囧

张飞战岳飞，直接认定张飞远强于岳飞，这样没有个人情绪吗?不同意此就是要战吗?历史学根本不会去解答张飞战岳飞这种问题，也不可能得出谁远强于谁的结论两个没有打过的军队，却得出谁远强于谁的结论，这难道不是凭个人感觉在判断吗?

楼上你也在做同一件事啊而且这不像张飞岳飞这么远的关系最起码他们双方有过同一个对手

朝鲜战役和后金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段X朝鲜战役和后金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段时间明朝政府是日趋衰败，怎能说是同一个对手。跟同一个人打架，他癌症初期还能动，以及他癌症末期已经躺在床上，能说是跟同一对手吗?我还是觉得这种问题没有两方军队直接打过是不能得出结论的。

因为自己实据不够的反论被人家以实据为本的推论打脸只好打模糊战说大家都一样是推测乱猜 全都作不得准

歴史不能靠"推论"的，两个时间环境不同没有打过的军队不能"推论"出谁远强于谁至于所谓的打脸也不见得，我的回复大多以维基资料，原po则回以那是日方说法，中方说法不是如此而是如何，那请问日方说法一定是错误的吗?像这种历史事件往往各说各话，谁知道谁是谁非

"原po则回以"(误) 史料指出(正) 不要再WIKI了啦WIKI也有引经据典的条目，好歹去找这种的来而不是“把WIKI当史料”，这完全本末倒置了

我不否认我不是研究历史的，所以在这方面基于相信维基的资料有很多人看过，若错误应该早被改过了，所以推论其资料有一定的根据才会如此编写。若几位网友觉得中文维基关于明朝的朝鲜战役的资料都是日方说法而且都是很明显错误的，那为什么不去修改成你们认为正确有实据的资料呢?可否请几位回答这个问题 谢谢所谓的史料其实就是当时明朝的记载，但请问明朝的史料一定是正确的吗?而日方的说法也有引出日方说法如岛津家文书之类的根据。在当时两方的史料都会隐瞒己方不利的吧日方说法也有引出当时日方的史料记载

稷山喔觉得难以说成是痛扁， 但战略上明军成功的达到疑兵的效果不能打， 装成能打 XD

推，那个a先生你是在看平行世界的历史吗...=.=

维基的资料是平行世界的历史吗?

维基有错就会有人改？那真的是你看的维基跟大家不同。这里一向不是easychat的场所，可否先看清楚想清楚再回推你想扯后现代，也先看看有没有先打到自己。

维基关于朝鲜之役的内容也有说明出处，原po表示那是日方的说法，问题是怎么认定日方的史料记载就是错的，而中方的史料记载就是正确的?

你提出问题，解决了就可以说服大家。何况内文并非没有解释他采信的理由，先针对那个来讨论吧，战态度无益共识。

拿一个wiki就可以当历史大师了XD