※ 引述《xeloss (蟹工船の労働者)》之铭言：
: 标题: Re: [请益] 武田信玄真的有很强吗?
: 时间: Sun Oct 19 03:10:19 2014
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: 推 zenithal: 在马场信春对抗织田军 就以七百打赢织田一万人 10/19 15:20
: → zenithal: 山县昌景之后以六千 打跑织田军六万 觉得织田军战力如何 10/19 15:21
: → zenithal: 何况是信玄率领三万武田军上洛 根本就是当时最强军团 10/19 15:22
: → zenithal: 还是信长要派三十万来挡信玄上洛吗 (笑) 10/19 15:23
前面版友对于武田信玄的褒贬或优劣分析且不提
但这推文的出处和根据是从何而来的呢?
特别是 马场七百 打赢 一万 和 山县六千打跑六万这两句
注意关键字是"打赢"和打跑喔
本人不才，但扣掉三方原武田军以多打少哪场
山县和马场都有正面跟织田军厮杀的就是长筱之战吧?
这两人都战死于该战役，且织德联军和武田军伤亡比大约分别是 6000多 对 10000余人
而且武田方还死一堆名将，相比之下织德方并没有较为重要的将领殒命。
武田军明明死的兵和将比较多，狼狈逃回的也是武田方。
武田方为了逃命，连一堆旗帜和金印都丢在战场上。
何来 打赢 和 打跑之说呢???
我查遍史料也没有相关的战役纪载，可以请板友补充说明吗?

好像是三方原后为了震摄织田去浓尾一带逛街那件事？

山县那场是在攻打明智城的事情(西元1574二月)马场是西元1573 率七百人在歧阜城外骚扰 信长率一万人出阵迎击反被击退

楼上那次连信长马回都有人战死阿

楼上是真的啊，真的很夸张耶。信长公马回众都上场了

其实仔细去看设乐原那形势，武田能打成这样已经强到爆退路被断情况下人数12000 vs 38000 对面还盖三层砦城

好奇+1...哪边有资料可以更详细说明马场和山县的这两次事蹟?

好奇+1，还挺讶异的，杂牌就算了。马回众都上了

查了史料根本没这些记载,唬烂而已

我也查不到啊，那前面4楼是在讲啥? 真有那种战果早把织田势打到趴掉了，那种兵力比一看就很有问题，很讶异在史实板居然会有这种推文，还不经考证就理所当然的讲出来。长筱武田强不强我是不晓得，但那种战术决策绝对是够蠢的。面对总数快2倍的敌军，又有构筑防御工事，还正面硬碰硬去冲当然下场会惨是可想而知的。长筱那种临时设置的栅栏和濠沟等防御工事，就让武田军吃足苦头了，更别说要去攻打更坚固的城池了。信玄上洛要打几座城池? 别忘记他打长野的箕轮也是吃足苦头要挡信玄不必派30万人，有足够的兵力加上坚固的城池和良将即可，补给线和后勤对武田势是非常不利的。长野业正不就是挡下信玄的最好示范吗?

武田打村上，两次户石崩损兵折将(甘利虎泰、板垣信方)打长野也打了好几次，直到长野业政死后才打下

打村上的晴信就跟三方原的家康一样很嫩啊年轻的信玄和老的时候应该分开讨论会比较好一点

Google了一下，有查到相关内容，但因为是Wiki与日本Yahoo知识家，所以不确定可信度：在胜赖的条文“织田・徳川の反攻”第二段，写说1574年2月进攻东美浓，攻下明智（明知）城，信长虽与信忠一同率领援军前往，但途中得知明智城落城后就撤军；http://goo.gl/2jOaB9 ；另西上作战：http://goo.gl/RO7BMv的“撤退”倒数第二段，写说依据甲阳军鉴记载，知道了信长意图反攻的信玄，命令马场信春（信房）进攻东美浓，击败信长所率领的部队并把信长赶回岐阜，但上述记载时信长仍未有意图攻击武田的行动，所以与甲阳军鉴的记载不合，这是1573年3月；某日本网站写的明知城落城内容：http://goo.gl/HXkjQC有简单进军动画，但文中只有提到山县率6千偷袭信长军背后，没有提信长总兵力，另胜赖的总兵力是3万；日本Yahoo知识家：http://goo.gl/ODa25x 最佳回答倒数第二段信长命信忠领兵3万去救明知城，并在明知城与武田军对峙；“明知年谱”则记载说率领3万来救的信长，在布阵时被山县昌景率领6千人攻击信长军前卫，前卫在这波攻击下坏灭，信长就退兵了；最佳底下那个长篇回答则写说信长布阵中，看到昌景缩小对明智城的包围网，就觉得没办法救明智城而决定假装攻击山县军左翼实则退兵，但昌景则在信长退兵时追击信长，信长身边的16骑死了9骑，但这个没有写是文献来源。

应该说有这些战果也无济于事 这点武田织田双方都清楚二月跟三月 武田军这时候该想的是准备回去播种了所以除非是三方原武田本队整个扑向浓尾地区 不然都无法真的对织田有任何大威胁 在这情况下对织田军本来压力就大 就算是天正二年连下东美浓数城结果没几年就被反推回去(在更之前还只有一个岩村城的秋山在那苦撑)

应该是武田信玄刚好死亡,要不然其实还有得瞧..

其实信玄这一趟是不是真的要上洛也是有争议吧 在时间上有点赶 个人认为主要目标其实是拿下三河远江为主

织田德川军在长篠阵亡六千的数字不太可信这数字起于长篠军记，属于孤证，并没有其他证据或文

楼上是真的啊? 补充一下，我是要问 不是肯定

长篠军记的说法是因为知名学者高柳光寿采信，所以才慢慢流传开来但另ㄧ名学者二木谦ㄧ认为高柳氏的采信太过轻率

6000如果是"伤亡"就差很多了,实际战死可能五分之一