Re: [请益] 武田信玄真的有很强吗?

楼主: Anjou (小潔我愛妳)   2014-10-16 21:16:13
※ 引述《cosmetics (化妆品)》之铭言:
: 不就一直卡在山区里面出不来
: 不知道他到底强在哪
: 格局也偏小,没有真正治国的概念
: 只存在偏安、地方诸候思想
: 不知道我的认知是不是有错
: 就一直感觉不到信玄的能力到低是强在哪边
: 为什么德川很祟拜他,在战国时代的地位也非常高
: 可以帮我解答一下吗?
1.就一个统治者而言
武田领内除了金山奴隶比较悲惨之外
一个没有好田地的山区被武田开发到了可以支持连年征战
武田领基本上除了少数地方领主叛乱之外
并没有人民一揆的严重事件
光这点就可证明武田的治国能力
更不用提信玄花了二十年时间治水的用心
光这点就很强了 一边治水还能一边扩张
要知道中国战国末期 为了要拖缓秦国统一的速度
献计郑国渠修水路 就是为了拖慢秦国出兵的能量
武田一边治水一边扩张 可不是普通的大名可以做到
武田领的法律修定还有度量衡的统一 都是战国有名的
武田的治国是后来德川很多学习的榜样
2.再说军事面
第四次川中岛可以维持高战损下不溃
这点就证明了信玄治军的能力
同样的战况换到织田军可是崩了好几次
姊川十二阵被直接打穿....手取川被打到溃败
要不是盟友强还有家底厚 信长早就881 了
武田军在苦战的情况下能够维持战力并不是只有第四次川中岛
前期的盐究峡之战是攻山战 后面三增峡之战也是攻山战
这种不利的地形武田军都能攻山成功
证明了这只军队的训练不同于其他战国军队 是可以打硬战
武田军的强悍是经过战场证明的
3.进军天下的速度
如果以1572年做为准点 事实上信玄的速度一点都不输给信长
信长看起来领地广大人口众多
但是整个包围网对他的控制一点都没有衰退
而且信长的基础不稳
光是他只能派少量的援军给家康就可以证明了信长手上已经真的没兵了
三方原之战胜利后 如果信玄没死
多花半年消化远三战果 彻底消灭家康
那么信玄的战力就跟信长不相上下了 甚至加上盟友们是在信长之上
一切都是信玄死的早 不然天下谁属还未可知
不只是因为武田打败过德川所以被捧
而是武田确实是在各方面都有值得称赞的地方
或许应该这样说 要找武田的缺点来批比较快
A.外交没信用 祸留胜赖
B.穷兵黩武 领民确实深受痛苦
除此之外 还真的没听到有哪些历史观点批信玄不好的地方
至于你说的没有中央观念 只有偏安的小格局
我拿一件事情说就可以了
火烧叡山之后
信玄做的事情就是" 重建延历寺 "
如果只是一个地方诸侯 是做不出这种事情来的
楼主: Anjou (小潔我愛妳)   2014-10-16 23:16:00
武田在洋鎗的编制比例上也是胜国同期的大名 甚至织田只是武田骑兵比较有名盖过了武田军队的洋鎗比例高的事实信玄更把洋鎗作为指挥军队的信号使用 更是超前同期
作者: ckmeat (肉肉)   2014-10-17 00:07:00
1和B一起看的话 甲斐领民一个财富获取的管道为战争乱取在领内安定上应该也有发挥效果 但胜赖接手后面对被围堵
作者: metsuan (鲁肉饭)   2014-10-17 06:18:00
2我倒觉得不一定是武田的功劳 织田那次本来就是大杂烩清洲兵本来就是出名的弱阿 甲斐就是穷山恶水出刁民一个是富庶的地方 一个是要疯狂打仗求生存 心态有差1 修法我倒是觉得跟今川的关系比较大XD
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 08:06:00
当时信玄上洛没中途掉的话 夹软蛋的应该是信长吧一对一和信玄对干不是对手 三、五倍的军力也被武田打假的 何况还有盟友包围 一切都是信玄太早死而且 看早期信长讨好巴结信玄 就知道信长多害怕武田了如果没有龙虎争霸的互耗二十年 信玄说不定早就打下三河远江美浓尾长 领土从甲斐扩张到京都去了织长能打赢战争多的是 兵数 三河武士这个盟友纯论战斗或兵法能力 信长真的不算高明织田军是多而不实 数量可以压过等级不高的对手但遇上硬底子的越后之龙和甲斐之虎 信长真的没戏了偏偏信长也有幸运之神眷恋 在龙虎决定要讨灭信长时俩俩皆在中途或是出征前过世我个人反而觉得 信玄的外交不信用也不是什么大问题国与国之间本来就是利益自保为主 谁的拳头大谁赢更何况在那个战国时代 道德沦丧 文明倒退的年代"信用"本来就是暂求安定的一个理由当然 那年代唯一能说嘴信用的 只有上杉谦信吧
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 09:13:00
楼上也不能这么说 所谓买卖不成仁义在 外交上面或许多少有自私及欺瞒的一面 但这不代表能直接把人当盘子胖虎翻脸如翻书 过度实利导向的外交制度 还是造成胜赖的外交困境 (大家都吃过武田的暗亏)
作者: evilraistlin (神蝶)   2014-10-17 09:19:00
外交没信用在武田强盛的时候还能处理 一但武田家弱了就墙倒众人推了...
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 09:37:00
我不反对b大的说法 但你看看现在美利坚帝国的外交跟胖虎真的差不了多少 只差有没有隐暐一点而已何况现在还是资讯发达的时代 胖虎那个年代资讯传递有限
作者: rssai (遗忘需要多久)   2014-10-17 09:54:00
没信用就是拳头大时大家给面子, 拳头弱了就墙倒众人推
作者: haworz (好囧)   2014-10-17 10:50:00
问题是老米够强阿
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 15:30:00
在国际间有信用也不能帮一辈子 只有超强国力 (美国)或是他国需要的利益 (石油国家) 才不会倒而且就是信玄够强 (外交上还曾经以一对抗上杉+北条)为什么到胜赖就要追溯到信玄的旧帐 就是因为胜赖不够强
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2014-10-17 16:02:00
胜赖赢得不够多,所以赌本根本不够花
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:02:00
关于穷兵黩武 对于志在取天下 又位在甲斐山区的信玄而言好像就只能靠扩张才能拥有更多资源 更多兵力而且甲斐信浓完全不靠海 也无法方便贸易依信玄重视枪炮所见 他的头脑也是相当先进的同样领导一个国家 就算是挖金山 信玄能在甲斐金山见底后迅速抢夺黑川金山来延续武田家命脉而赖胜却可以治国到经济崩溃 这已经是能力的问题了不是说胜赖太废 而是和信玄这个虎父就是有能力的差距
作者: a7v333 (蠢与穷)   2014-10-17 16:10:00
因为金山在信玄生前就差不多挖光了啊
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:11:00
信玄生前也是有遇到金山山穷水尽的时候呀 后来还不是化解危机了
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 16:19:00
外交间的"信用"本来就是建基在"利益输送"战国最钢铁不破的织德联盟 彼此间的利益交换从没少过然后双方各取所需 彼此让利 在织德联盟最低点的高天神城失陷 信长还是为家康准备了一大笔"高天神险"今天胖虎翻脸如翻书 只想别人给自己让利自己一毛不拔对手日后一有机会 当然是先倒打一耙老美霸道归霸道 但肯认他的小弟美金美援爽爽拿战斗民族则是对底下小弟和华约颐指气使 等到冷战结束当然是墙倒众人推好报多年宿怨
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:40:00
若信长给高天神金是有别的政治目的 而且他本来就是把德川当成是挡武田和北条的盾牌 真的不要以为信长对德川德川多好 当初灭武田 信长还不忘处处限制德川以防坐大
作者: WasJohnWall (大白鲨天道)   2014-10-17 16:42:00
三方原没死胖虎不一定能上洛 但貍猫被灭定了
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:42:00
(开玩笑,当时信长比德川强上数倍了还做这种提防)老美的小弟并没有爽爽拿美金不用还的这是不可能发生的事 ex 台湾八○年代迎来半导体产业也是因为美国避免污染和节省成本 而且又不是尖端科技才让半导体来台湾 并不是真的拿美金不用还的我们看到冷战结束 但还没看到美国垮掉当然只看到俄罗斯的冏样
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 16:52:00
这样讲还是不脱"各取所需 彼此让利"的范围信长要家康挡胖虎 家康需要信长这位"大朋友"
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:53:00
而且信玄在三国同盟的时候 也为北条出兵牵制上杉让氏康更能大杀关东八州
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 16:54:00
但胖虎真的就是哆啦a梦那个胖虎 "你的是我的 我的还
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:54:00
信玄并不是真的一毛不拔 只让自己获利
作者: chordate (封侯事在)   2014-10-17 16:55:00
信玄甚至没给胜赖正当名分来统治武田家
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 16:55:00
是我的" 一般正常人际关系不可能搞这样的
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:55:00
对 一般人的人际关系和国际本来就是不一样的
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:56:00
混为一谈只会低估国际间的复杂程度和提高了国际间的道德
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 16:56:00
人家美帝从小弟拿利益 小弟从美帝拿美金美援 美帝丢半导体给台湾 今天竹科还是那样肥到流油 各取所须尔
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 16:57:00
所以谈国与国的外交 用一般人际关系衡量 本来就是有缺陷
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 17:02:00
您好像误会了 我的意思是胖虎那种不负责的外交 拿到一般人际甚至政坛商场 势必都会得罪一票人不是将"国际关系"和"人际相处"混为一谈那句话应该要改 "一般正常人际关系都不可以这样搞"
作者: zenithal (USA)   2014-10-17 17:07:00
所以您的意思是 看日本历史增进人际关系吗 ok我也认同
作者: bloodrose23 (两点关系)   2014-10-17 17:08:00
OK 既然沦为意气之争 Peace
作者: obov (来嘘苍真)   2014-10-17 23:22:00
zenithal 你对半导体产业的论述是错的对当代现实理解不周最好不要作多余的比喻 ptt专业人士很多
作者: marcohpsh (卡比罗西 )   2014-10-18 22:21:00
楼上obov
作者: FantasyNova (F.N)   2014-10-19 00:16:00
obov : 我虽然已经跳槽水果 但不要放肆!!

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com