※ 引述《viroid ()》之铭言：
: ※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鸟)》之铭言：
: : 作者: alanwon (SiuyoFabierre) 看板: Military
: : 标题: [讨论] 越战韩战美国被打败这说法是不是不正确?
: : 时间: Fri May 13 23:19:15 2022
: : 越战 其实是政治事件
: : 南越腐败不得民心
: : 加上被策反很多共产党员
: : 美国被后方袭击不胜其扰 死伤惨重
: : 只能无差别杀害部分南越人
: : 搞到国际反战 美国本土更不用说 骂声一片
: : 韩战就是 北韩快把韩国灭国 大概是整个台湾打到剩下屏东
: : 结果美国帮忙从台中登陆包夹北韩
: : 最后确实是被中俄联手帮忙守住避免灭国 但战后韩国的领土还多了一些
: : 这样到底输在哪看不懂
: 我想推荐劳伦斯・佛里德曼的《战略大历史》
: 而这本书的核心观点提供了一个关于这个问题的好答案
: 佛里德曼衡量战略成败的标准是比较战略执行前后的情况,
: 当然以此标准来说的话, 就算达成了战前设定的战略目标
: 依然还是有可能是失败的。而且有可能从长远看，参战各方都取得胜利或是都失败。
: 以这个观点来看,
: 我认为美国在韩战中是成功的, 而越战是失败的。
: 但是韩战中，美国、中国、韩国都算成功，北韩可能是唯一输家。
: 可是无论如何, 美军的整体战斗力在二战后基本上是无人能敌的
看到有板友介绍这本书，我也是非常推荐任何对于"战略"有
兴趣的板友可以看看，以下仅就讨论主题的越战部分节录书
中有提及战略的段落与提供一下个人非专业的感想
书中有提及越战的部分为第14章与第16章，作者首先提及了
英国人在马来半岛与法国人在越南与阿尔及利亚的反共经验
，认为比起以摧毁与消灭有生力量的军事行动，更重要的是
令当地民众相信军队是与自己站在一起的，当他们接受军队
的保护后，便不会再遭到敌对势力的报复，作者给予这种反
叛乱理论一个叙述，即“军事行动的作用是制造一个足够安
全的环境来推动各种民政计画，由此改善人们的社会环境，
进而赢得‘人心’，阻止叛乱者建立基地、招募人员、获取
支持”，但美国军方似乎不支持这种理论，仍然采取“搜索
与摧毁”，精准攻击敌人的藏身区域，“然而敌人通常会转
移，这些行动带来的是平民伤亡与民众的对立情绪”。
接下来，作者介绍了当年曾经评论过此事的相关人士的言论
，有人遗憾的表示“美国人根本看不到‘内部动乱的国内根
源与根本原因’，他们把这些叛乱力量当作‘组织严密的军
事部队，而实际上他们是根植于社会的金字塔顶端力量’”
；另一名美国官员则认为他们的敌人不应当被称为叛乱者(insurgency)
，而是革命者或反对派，毕竟他们所谓的叛乱者在当地可是
被视为反对压迫的人，所以重点是当地政府能否采取改革。
在这个段落作者总结反叛乱学说的最初构想就是“把主要任
务交给当地力量去完成，美国只是充当资源提供者与顾问的
角色，应避免大规模投入美国的军事力量”，而南越是1960
年代的例外(应该是表示南越是这种作法在1960年代的失败
案例)。
最后，作者叙述了美国军方对越战的战略构想，他们认为这
是一场针对北越共产党的战斗，而不是南越内部的治理问题
，作者表示约翰．麦克诺顿(John McNaughton)是美国越南政
策形成过程中的关键人物，而此人的观念受谢林(Thomas Schelling)
影响甚深(赛局理论的提出者)，麦克诺顿的言论非常的"谢林"
，诸如“用‘具有伤害性但不具破坏性’的行动来影响河内方
面的决策”，以及“以坚定的决心和广泛的军事部属为基础，
如果真有必要就决定动用军队，并尽可能用一切方式将这个决
定传递给对手，营造一个最佳的现实机会避免真正使用武力”
、“一磅的威胁在价值上等同于一盎司的行动──只要我们不
是虚张声势”
而具体作为上，作者表示麦克诺顿的团队认为应避免动用地面
部队，主要问题在于如何运用空军空袭，麦克诺顿的想法是“
为了政治目的发动强制性空袭，他称之为‘渐进的挤压与对话’
，即在逐步加大军事压力的同时精心安排外交接触，即便美国
最终选择了放弃，也很有必要向外界展示，美国一直都在‘履
行诺言、坚忍应对、甘冒风险、流血流汗、并且重创了敌人’
”。当然，这些话都说得很好听，不过作者的看法是空袭并没
有太多直接的军事成果，毕竟“凭借空中打击很难切断地面的
供给线，而且针对平民的大规模空袭也让人无法接受”。
作者在14章的末尾叙及了当初麦克诺顿曾于1965年初向谢林讨
教一个问题，就是“美国应该要求北越停止什么行动，这个要
求既要让对方服从，美国又能马上知道北越方面已经服从，并
在轰炸停火后，北越无法重新开始行动”，此二公当然是没有
讨论出什么结果，实际上谢林非常怀疑轰炸北越的成效，因为
美国没有相应的外交工作，曾在核子威胁大放异彩的赛局理论
似乎很难被设计并应用在越战，最后作者以对此类文人战略家
的批判作为总结，英国雷丁大学国际政治与战略研究教授科林
．格雷(Colin Gray)指责文人“智囊”们过于自信，“他们自
认理论可以轻易转化为‘行动的世界’”。
第16章作者只有简短地提及美国在越战后还是不愿意关注所谓
的非正规战斗，而是应当尽量避免陷入战争泥淖，作者认为美
军相当欢迎“大规模作战行动”(large-scale combat operations)
，对于“非战争行动”(operations other than war)则不置可
否，作者定义非战争行动为“武力展示、为实现和维持和平所
采取的行动、以及反恐和反叛乱”，美军不愿为此种行动去发
展特别的理论与军事训练，能够胜任大规模常任战争的的军队
应该也可以完成更为低阶的任务，不过在伊拉克战争之后终于
被迫反省，美军为了清剿叛乱份子跑来跑去，但又没有足够部
队留守，民众遂不愿意与美军合作，军队也难以辨别叛乱份子
与无辜民众，于是怀疑所有人都是敌人，这注定不可能争取到
中间力量，作者以一份针对2003年到2005年美军在伊拉克行动
的分析报告作为结论：“大部分行动都被‘用在了对付叛乱活
动，即搜剿叛乱份子方面’，很少有行动‘专门被用来为当地
民众营造一个安全环境’”，于是整个军事行动的目标变成保
护占领区与消灭敌人，在其他民族的土地上实施此种军事行动
，无论能否达成目标，所造成的政治后果也足以完全抵消达成
目标带来的成效。当然之后美国如何发展新的理论则是后话。
就我而言，或许应该反璞归真，战争毕竟是政治的延续，我不
是越战的专业研究者，甚至不是战史的专业研究者，只是基于
爱好喜欢军事相关的历史，但阅读此类文献，总是感叹手段最
终成为目的，以保护者自居的天兵天将其实是新的压迫者，或
许在此类战争中，如何判定成败，应当以有无协助当地人建立
一个有效统治的政府为判准，能抵抗共产党的不是军队，而是
相对公平，又或者是经济高速发展足以抵销不平等的生活环境
，军队的目标也应当锁定于保护这样的环境