Re: [讨论] 越战韩战美国被打败这说法是不是不正确?

楼主: carsen (carsen)   2022-05-15 03:04:16
重复一次先前说过的,gary76你的说法经常是缺乏历史依据的胡说八道空想,
你连基础概念都没有就在瞎掰。
: → gary76: 韩战参战实际是三方,朝鲜,中国和美国,中国是保朝鲜,
: → gary76: 美国是保韩国(如果顺道宰掉朝鲜就更好)
有很多的国家实际派出部队参加韩战,联合国军除了美国之外,还有英国、
加拿大、土耳其、澳洲等各国部队。而苏联也派出飞行员与飞机直接参战,
若没有苏联空军掩护,美军的B-29轰炸机不受干扰,中共与朝鲜的运输补给
将会遭遇比历史上更加严重的损失。
: → gary76: 而朝鲜是统一朝鲜半岛,从三方目的来说,只有朝鲜是输麻了
: → gary76: 但美国被一个工业化都没的国家从嘴里拉出来一块名叫朝鲜
: → gary76: 的肉,作为带头大哥是过于失礼
朝鲜能够具备主动进攻的军事力量,是因为苏联于1949年4月开始,提供包含
T-34坦克在内的大量武器装备,中共也于1949年7月把参加过国共内战的朝鲜
族作战部队两个师,包含全部武器装备转交给朝鲜,隔年1月又增加了一个师。
相对的,韩国军队大多数是新兵,在战争爆发时没有坦克,只有装甲车。
苏联允许朝鲜主动进攻,并提供了资金、武器装备、训练给朝鲜与中共部队,
开战后在国际外交场合力挺,又直接派出军队参战。在一般的历史常识之中,
苏联是主导韩战的国家之一,韩战也成为冷战对抗的重大转折。
但是gary76你的讨论完全省略掉苏联,只提朝鲜、中国和美国,而且还嘲讽
“一个工业化都没的国家”就能在韩战中抗衡美国。你是缺乏常识,不知道
苏联对于韩战的关键性?还是明明知道却刻意胡说?
: → gary76: 但是苏联的战略目标和中国的战略目标有一定程度的抵触,
: → gary76: 所以在初期阶段我不认为苏联中国和朝鲜是属于联手状态,
: → gary76: 我认为朝鲜是目标刚好和苏联重合的情况下,甘愿作为苏联
: → gary76: 的打手出兵
一般的历史常识之中,战略情况会随着局势持续改变,决策发展也可能随之
迅速调整。朝鲜在苏联与中共的支持之下,已经具备了主动进攻的军事优势,
因而于1949年8月提议要主动进攻韩国,苏联与中共没有立刻同意。但是苏联
于1950年1月转变态度,同意朝鲜主动进攻,积极地协助朝鲜进行战争准备,
之后又由苏联顾问制定进攻计划。而中共虽然希望先攻克台湾,再支援朝鲜,
但既然苏联已经同意,因而于5月中也同意,并主动建议若有需求,将会提供
弹药武器。韩战随即于6月25日爆发,朝鲜于28日就攻克了汉城,可见其战力
的优势。由于美军立刻介入,支援韩国,中共于7月初就预备调派大规模部队
到东北边境,计划将出兵协助朝鲜。
依据历史来看,是朝鲜提议主动进攻,不是“甘愿作为苏联的打手出兵”,
而在进攻之前,朝鲜、苏联、中共也已经联手。如果没有苏联和中共的支持
与同意,朝鲜无法进攻,韩战很难于1950年6月爆发,更不会持续这么久。
[图]苏联驻朝鲜大使什特科夫回报,朝鲜于6月12日开始调动军队预备进攻。
https://i.imgur.com/jJgZjVh.png
出处:《朝鲜战争:俄国档案馆的解密文件》(上册),第409-411页。
gary76你经常缺乏基础概念,在在显示你的资讯来源很可能是可信度存疑的
内容农场,如果要好好讨论,你应该先去看相关的研究图书与论文。朝鲜、
苏联、中共对于韩战决策的探讨,长期以来较著名的研究,是沈志华老师的
《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》,2013年有新的修订版,在台湾出版的书名
是《解密三十八度线:中苏朝的合作与分歧》。也可以先看沈老师另外一篇
较简要的论文〈面临危机的抉择:关于朝鲜战争之中国决策述评〉,叙述了
各方战略情况与决策发展的迅速复杂转变。
https://www.aisixiang.com/data/123280.html
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2022-05-15 05:30:00
他表现让人很怀疑 澳门的历史义务教育有如此匮乏吗 = =
作者: aaagun (A枪大叔)   2022-05-15 07:09:00
澳门现在是中国在管的,可能那边也有墙了不能乱讲话吧
作者: ineedmore (想不到暱称)   2022-05-15 10:48:00
中华人民共和国澳门特别行政区。说真的澳门人比香港更为支持中国政府
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2022-05-15 11:11:00
历史是神话
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-05-15 11:47:00
小米加步枪 不可质疑你的神
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-15 12:03:00
所以李承晚政府枪决北韩代表,是不是挑衅北韩的行为?韩国派部队在49年潜入北韩执行破坏刺杀行动,是不是破坏政治互信基础?你先回应这些就可以了,你胡乱扭曲我发言意思的回应我就懒得跟你扭下去
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-15 12:05:00
两边都想统了对方/不想给对方统 纠结谁先谁后、大义名分 重要嘛?
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2022-05-15 12:09:00
是“回应”,不是回应,还有“扭下去”是什么意思?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-15 12:09:00
名分不重要就不会有伊拉克的洗衣粉,美国也不需要以联合国军的名义参加朝鲜战争无话可说就挑错字吗?自动组词有什么好在意的我的观点如果朝鲜战争是南北韩单挑,美苏只是支援装备和非地面部队,中国是缺乏正当理由派大规模的地面志愿军参战的
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2022-05-15 12:21:00
内容我没意见,我挑错字的如果连错字都不在意,内容我也觉得没有讨论的必要
作者: HarukaJ (神王川春贺)   2022-05-15 12:24:00
连把字打好这种最基本的礼貌都做不到还跟人家辩什么?你不如回去小学重上国语课
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-15 12:24:00
大概看到隔壁主席不甩隔江分治方案赚到整个大陆 加上艾奇逊的白皮书没把韩国画进去 觉得有赌一把的机会军事冒险一下 可惜美帝不配合演出出尔反尔
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-15 13:11:00
用史料讲话推一个,至于推文机会都是谩骂和人身攻击了。
作者: Edison1174 (Edison)   2022-05-15 13:12:00
版主亲自下来打脸 推
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2022-05-15 13:20:00
* 几乎
作者: CGT (Peter)   2022-05-15 13:32:00
有些ID明显就是来带风向的,专门用推文弄脏别人文章很碍眼楼主们都很客气,要我就直接砍推文了
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-15 13:46:00
50年6月11日三名北韩的代表越过38线,韩国政府抓捕后因为这三名代表拒绝公开变节而枪决这三人,这是不是韩国对于北韩的挑衅行为?也许李承晚杀不杀这三人都不影响北韩发动统一战争的计划,但杀了这三人只会让金日成获得更多朝鲜人的支持李承晚可以抓了驱逐这三人,但杀了只会落人口实
作者: ja23072008   2022-05-15 15:47:00
作者: LI40 (WanNiang)   2022-05-16 01:03:00
原来又是某澳门人在硬拗啊......
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-16 11:16:00
你先答了这个问题,韩国把6月11日后越过38线的三名北方代表抓捕,然后枪决,这对于北韩来说,韩国是不是进行了挑衅?是或不是,一句话而已你拿出来的档案内容,都没有回答北韩是否认为韩国这样做是属于挑衅,我只能认为你在试图转移话题如果有回答这个问题,你早就说我没去看你贴的东西了
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-16 11:30:00
大概就像CK系列一样 造个宣称再来开战而已
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-05-16 11:32:00
有人是要担保韩国不枪决,北韩就不行动就是了这金面比杜鲁门与史达林加起来还要大吗
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-05-16 11:36:00
我只问这件事在他看来属不属于挑衅行为,搞清楚立场,对大家都好至于你希望我去担保,这是你个人的一厢情愿
作者: castlewind (城中之风)   2022-05-16 11:38:00
那跑去人家地盘搞和平统一战线 害农村被清乡呢?
作者: want150 (张氏的大号令)   2022-05-16 11:39:00
喔,谁来定义挑衅,构成要件、违法性、罪责,分析一下吧
作者: moslaa (万变蛾)   2022-05-16 12:03:00
我有点吃惊,印象中板主的写文语气都满平和,没想到本文在语气上有点跟印象不合 (内容本身我没疑问)
作者: Hartmann (银之朔风)   2022-05-16 12:05:00
作者: LI40 (WanNiang)   2022-05-16 12:36:00
某人不用跳针那么多 在入侵方案已经确定的情形下 除非发生方案受取消的巨大事件 否则所有的相关事件只是延后或是提早入侵时间点罢了 不影响早已既定的事情 上一个相关例子就是乌俄战争
作者: hit0123 (@@")   2022-05-16 14:07:00
不回应别人先提的问题 然后坚持别人一定要先回应自己后来的提问 嗯….
作者: Edison1174 (Edison)   2022-05-16 14:29:00
标准顾左右而言他
作者: discoveryray (chih)   2022-05-16 15:08:00
真的要感谢沈志华去抢印那些资料,现在又不知道要被锁多久了
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2022-05-16 15:22:00
对耶,害我都忘记要关心苏联这事情了 [欸]
作者: ja23072008   2022-05-16 16:00:00
补充一些gary76伟论:入朝第九兵团冬衣充足(放在东北仓库也算)、美军深度介入国共内战(但1947年只剩青岛两个加强营)、沙皇=大汗etc
作者: fatisuya (伊达枫)   2022-05-16 16:27:00
原po太有耐心了,对于这种只剩下“信仰”的,你举再多史料他都只会视而不见,继续说自己的主观认知的。
作者: viroid   2022-05-16 17:19:00
推版主的详细回复
作者: CGT (Peter)   2022-05-17 00:32:00
在推文长篇大论要人给解释,然后怪楼主不礼貌,这水准...
作者: LI40 (WanNiang)   2022-05-17 00:48:00
某澳门人讨论韩战一直都是那套志愿军花式强无敌吹捧 美国人花式很丢脸狂酸的套路
作者: tucker (苦恼的尼采)   2022-05-17 05:39:00
推,其实不认真讨论这件事应该也要列为水桶要件了吧...
作者: shadowcloud (而我犹为人猗)   2022-05-17 11:22:00
感觉就对岸那套 北韩很废苏联出嘴 全靠中国钢铁意志挡住欧美帝国主义亡我之心中共官方战史还说 志愿军夜观天象海潮 早就预测到仁川大登陆的时间点 但是北韩太废不肯先布防
作者: fatisuya (伊达枫)   2022-05-18 09:24:00
举一个因为“信仰”搞乱世界的那个人:希特勒。他看很多书,但他是先有主观定见,再去找符合已意来看。所以读再多也只是他拿来加深那种思想的“佐证”,而不是“辨证”。
作者: fragmentwing (片翼碎梦)   2022-05-18 18:16:00
好文推个
作者: SpiegelSpike (OK. 3, 2, 1, let's jam.)   2022-05-18 23:32:00
历史版居然有冷战史专家!赞一个

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com