Re: [闲聊] 故宫南院:清宫铜版战图特展

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2021-09-21 01:41:30
※ 引述《reinherd (浣熊提督莱茵哈特)》之铭言:
: 小弟我有三个疑问想请教大家。
: 问题一: 为什么清朝军队是火枪和弓箭手混和编制,而不是火枪和长枪兵?
: 我会有这个疑问是因为我最近看了老电影"克伦威尔"
: https://www.youtube.com/watch?v=M7QHFm2AeMo
: 片中重演英国内战之中皇室军队和国会军队的战争。
: 虽然和清朝一样是冷热兵器混合使用。但是当时英国是长枪(pike)和火绳枪混合使用。
: 而清朝军队如carsen前辈所云,一半是火绳枪,剩下来约三成是弓箭手。
: 所以我很好奇为何当时欧洲,不让火枪和弓箭手混和,而是让火枪和长枪混合使用?
在意大利战争(15世纪末到16世纪上半叶)时期,英军确实曾以火枪和长弓手混编,
日本战国时期自然也存在铁炮和弓箭并用的状况;东欧和伊斯兰世界也是如此。
然而上述都是取火铳之威力和弓箭之射程、射速,互补缺陷,以加强远程火力,
只是调整射击人员的内部编装比例,并不影响近身战斗部队的存在。
西欧将火枪与长枪部队混编,就只是以火枪手取代传统的弩手,
而以长枪手作为抗衡敌方步骑兵的手段,
毕竟西欧缺乏弓箭手传统,即连英国也在16世纪下半叶因长弓手衰退而舍弃弓箭。
事实上到了17世纪下半叶,诸多欧洲名将都体认到长枪在战场上很少用到,
即使没有刺刀,长枪的残余价值也不多了,刺刀只是棺材上最后一根钉子。
长枪定位的下降,主要是适应不了火力导向和重视机动性的战术,
只有反制骑兵侧翼突袭的用途。
清军不用长枪,其实就和17世纪末的欧洲潮流一样,就是感觉长枪没用了。
: 问题二:为什么清末明初的军队这么喜欢使用双手刀(或是称为双手带/斩马刀)?
: 因为这不只清朝军队有偏刀手,明郑的军队,也有使用类似的云南斩马刀。
: 我很好奇为什么中国在明清两代会流行这种武器?
: 因为长枪比较能够阻挡骑兵冲击巴,这种双手长柄刀真的能够对抗骑兵吗?
“明末清初”才对吧......
我不觉得双手带斩马刀在明末清初有特别流行呀,清军的刀手似乎多是刀盾组合,
亦即延续晚明藤牌兵的系统,明军用大刀的也就郑家比较出名。
戚继光系的长刀不是斩马刀形制,也不是主力兵器(是火枪手兼用的)。
按照郑家战术,斩马刀是用地堂身法滚过去砍马腿或砍人,并不是用刀正面去拼,
真正扛线的不是长枪就是火铳,可参考Nomic文章
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1460638542.A.A8A.html
“时郑兵前队长鎗,次团牌;第二阵倭铳。第一队五十人,前有五色旗一面领之。有
滚被二人;滚被者,用一大棉被厚二寸,一人执之,双手有刀。如箭至,即张被遮候;箭
过,即卷被持刀滚进,斫人马足。又有团牌二人。五十人内,此四人俱吃双粮。更有挨牌
遮箭。”
“前一队五色旗,第二队蜈蚣旗,第三队狼烟,第四队铳,第五队大刀。末后又另用一
人敲鼓,头上插一旗。如鼓声缓,则兵行亦缓;鼓声急,则兵行亦急。”
再参考Nomic整理过的清初到清中叶资料,雍正年间清军编制有大刀类武器的,
就是福建浙江广东三省,都是南方多山川水泽之地,料想不是针对骑兵而设,
而且比例也都不高才一成以下:
https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post_7.html
: 问题三:铜版画中清军似乎普遍没有穿铠甲。请问当时清军真的普遍不穿甲吗?
: 我记得以前版上提过,清初八旗兵以重铠甲出名。
: 甚至后来郑成功受其刺激也发展出铁人军。
: 所以我很好奇清朝大概是什么时候开始,普遍不穿甲上战场?
: 因为铜版画中连骑兵都普遍只穿马褂上战场让我有点吓一跳。
: 我以为就算步兵不穿甲,骑兵也还是会穿甲。
康熙后期到雍正年间,清军逐渐减少使用盔甲,到乾隆年间几乎都没在用了,
毕竟三藩之乱开始八旗就发现铁人战术越来越不管用。
乾隆自己都直接说大家都知道铁盔甲只是阅兵的时候才会拿出来:
“殊不知铁盔铁甲。系坚实经久之物。亦不过于督、抚、提、镇、查阅营伍时。偶一穿带
。并不常用。即调派出兵。若穿带铁盔铁甲打仗。必致难于转动。此历来出兵之人所深知
。何必予以修造年限致启各营开销浮冒之渐。”
(清实录,乾隆五十六年/1791年,年代有点偏晚了但是说历来代表已经很久了)
白话文:大家都知道铁盔甲只是高装检用的,不用浪费钱让人可以贪污
就连绵甲也只有将领或少数部队偶尔会用,大部分都是完全不披甲的。
这也符合同时期其他地区的潮流,只有特定部队在特定状况下才会披甲。
作者: ssarc (ftb)   2021-09-21 02:00:00
不披甲是因为盔甲已经挡不住枪砲弓弩刀剑吗?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-09-21 02:07:00
挡不住枪砲,其他冷兵器还是有能力防御。但火枪火砲越来越常见在战场上,损失机动力并不能换来更好防御下,领兵的也开始放弃铁甲路线布面甲越趋流行,就是仪仗还用得上,真要战斗依然具有防护力却又相对轻便举范例来说,郑家铁人阵被火器围杀前面的结果,就注定重铁甲走进末日
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2021-09-21 08:19:00
谢谢您的解释。我其实之前看对岸的战争片常常吐槽盔甲。例如那部中法战争镇南关电影,哪有可能穿盔甲?看来清朝中叶就很少穿盔甲了
作者: detonator (犬之爱)   2021-09-21 10:50:00
扛不住是因为火绳枪口径有变大吗?
作者: ssarc (ftb)   2021-09-21 13:03:00
抗冲击不足吧
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2021-09-21 13:26:00
明末 明军的鸟铳似乎无法有效杀伤 著甲的八旗装药和铅弹 约3钱皇朝礼器图式卷十六 兵丁鸟枪 药三钱 铁子一钱同卷有其他枪 装药和弹重有变化
作者: ja23072008   2021-09-21 17:43:00
记得郑军铁人覆灭主因不是火枪,是救援调度途中被围,人数落差太大力竭溃败,斧头钝器加身,甚至抛入河中。
作者: donkilu (donkilu)   2021-09-23 02:29:00
板甲挡早期火枪还是可以的 会舍弃主要还是因为贵...

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