Re: [问题] 日本为什么会有流镝马的出现

楼主: mgdesigner (機槍設計師)   2020-04-22 17:13:02
※ 引述《sdd5426 (★黑白小羊☆)》之铭言:
: 标题: [问题] 日本为什么会有流镝马的出现
: 时间: Tue Apr 14 20:02:56 2020
:
: 一般来讲骑射是游牧民族的吃饭工具
: 因此到了战争会变成杀人机器
: 而农业民族为了应对来自游牧民族的威胁
: 因此也会发展出骑射的技艺
: 所以中国 韩国 东欧等地也有骑射的传统
: 而不用直面来自亚洲草原民族的西欧就没有类似的传统
: 以上是我自己的理解
: 推 Aotearoa: 因为有渡来人,渡来人有马 04/14 20:10
: → Aotearoa: 你说得好像蒙古来袭以前的日本人都没看过马一样 04/14 20:10
: 推 mgdesigner: 大和朝廷的起源论也有来自东北亚的骑马民族之说法 04/15 01:16
今天有点空,查了更进一步资料,原来渡来人骑马民族论有相当考古依据,就来回一篇。
论这个令人感兴趣的议题,可以从日本盔甲的早期发展史以及日本武术的发展可以找到答案

这是日本维基百科上大铠的条目
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%8E%A7
这是很多人印象中最典型的华丽铠甲,例如说女儿节的日本人偶,男娃就是穿这种,跟战
国时代那种比较贴身的“当世俱足”不太一样。
军武有个观念,装甲的防护设计,跟当时的武器、战术有相当的关系,平安~镰仓时代的大
铠也是同理。这个条目开头就提到了:“大铠可以窥见来自东亚大陆骑马游牧民族的影响

里面提到了大铠的设计都是针对骑射战的保护,设有大量大面积的保护面,让箭矢射来,
有最大的接触遮蔽面积,像上臂是左右两大片,头盔是很巨大的大面积斜向保护(好像
反戴的大炒锅?),底下还穿着宽衣大袖。
大铠是很有日本民族风味的盔甲,是从东亚大陆输入的挂甲发展而来,让我们看看挂甲。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%82%E7%94%B2
这个最早的考古发现,是古坟时代(3~7世纪,大陆是三国~南北朝),也就是传说的大和
朝廷时代,这种盔甲就是特摄片大魔神的那种盔甲,这种东西直接就是受到大陆骑马民族
(应该就是鲜卑、高居丽之类的东北亚民族)强大的影响,根据纪录,名为大分君稚臣的勇
士的战术,是穿着挂甲,拔刀在箭雨中冲向敌营。
比较挂甲跟大铠,很明显的从挂甲发展到大铠,是加强了对箭矢的防护性,然后射箭又要很
方便,往侧面射,往后面射都很好射,又轻便(骑马而言。下马就会变很重,因为几乎所有
甲冑是从肩膀上一路串下来,在马上重量会由马鞍承接)。
https://www.youtube.com/watch?v=qwqYiLjjxEE
我们可以发现发展出大铠,可以说一路发展到平安时代、镰仓幕府时代,日本武士的战斗可
以说变成完全针对轻骑兵骑射勇士特化,没有重骑兵,甚至不太有步兵(咦?)
到这个时代,作战主流是武士之间一打一(一骑讨)或者一群武士之间的连环战械斗,开战
前,要先高呼家门“我,XXXX家,OO郎在此~”,然后要找跟自己位阶一样的单挑,了不起
,后面再跟着一个小队拿着薙刀的家兵。那是没有大集团战斗的时代。
可以参考日本维基百科的条目
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%A8%8E%E8%A8%8E%E3%81%A1
上面有提到大和政权时代,大和跟虾夷都是拼骑射的。
基本上,我们可以推测要不..大和朝廷就是来自三世纪东北亚的骑马民族渡来人(日本天皇
承认过有朝鲜半岛的血统)直接入侵日本,要不就是从渡来的东北亚民族学了那些东西。其
实前者也不意外,日本人是由东北亚血统的弥生人跟绳文人混血,前者是单眼皮东北亚系,
后者是东南亚系马来人种(而且可能就是从台湾乘船到古代琉球再到日本本岛,可能台湾
的泰雅人之类搞不好是他们的祖先也说不定)。上古日本大概就是东北亚移民的蒙古人种和
高加索人种(虾夷)、马来人(隼人之类?)的许多部落小国并立,所谓的大和政权大概就
是能够维持海上交通线,一直输入从朝鲜半岛来的最新技术甚至人力资源,所以才能逐渐统
一西日本。
不过,这种技术后来在日本“关起门来”,有了专精的演化以后,跟世界上其他地方的军事
发展越来越疏远,我们可以发现后来落后世界其他地方越来越多,到蒙古军进攻日本时
https://www.youtube.com/watch?v=xtyGtidO-hk
(这应该是大河剧北条时宗里的一集)
日本武士一开始还是以家门为单位,各个武士(类似男爵、公爵一类?)带着自己的家兵
,用镝矢(kaburaya,有声音的响箭)通知“开战”(很有礼貌??),然后接下来还会有
武士抢先出去报名宣告说“我是OOOO家第 N世,XX郎,祖上是XXXX,血统纯正....”,其他
武士还很难过“呜啊~~我被抢先啦”,结果蒙古军只是觉得这一群“土人部落”好落伍,
从蒙古战舰上抛来一个震天雷....
战争结果当然很悽惨,就算抱怨“蒙古军好无礼啊~”也没有用。
或者干脆说....OK,某个东北亚骑马民族在3世纪入侵日本变成大和朝廷,然后他们运气有
够好,日本群岛上武器、工艺技术实在有够落后,群岛上没有够厉害的敌手,后来很长时间
没有下一波新技术传入,作战思维就走向孤岛演化,岛上人自己玩自己的,直到又遇到渡海
而来下一个技术进步的军队,大受震撼才赶快急起直追。
说回来,流镝马或者说马弓骑兵今天还有跨国交流的运动会,有十几个有马弓射手传统的
国家还会一起比赛,他们几乎都会穿传统服饰上阵,这个应该是2017年在哈萨克斯坦举办的
https://www.youtube.com/watch?v=D35YbAk2eFg
这个是2019 年的
https://www.youtube.com/watch?v=qVe9kNQpnPs
还蛮有趣的呢
作者: detonator (犬之爱)   2020-04-22 17:32:00
跟日企一样加拉巴哥化
作者: qppq (爽到睡不着)   2020-04-22 18:32:00
日日就是一群井蛙
作者: moslaa (万变蛾)   2020-04-22 18:43:00
我对影片笑了
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-04-22 19:20:00
马上用和弓这种长弓到底妥不妥 后来搜了一个词mounted longbowmen或是 English horse archer 还真的有出现类似的图 M2TW也有出现 不过其真实性还要求证https://imgur.com/GUtq8J7 当年的画作中的形象
作者: PAULDAVID (oops)   2020-04-22 19:43:00
推这篇 是说当年的大河剧连过场战斗都那么仔细啊..而且还是日方丢脸的败阵 今天被呛杀阵太虚还要脑补是舞台剧
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-04-22 20:32:00
可是律令时代的日本有依照户籍的征兵军团常备军 不是直接变成平安时代如本文那种战斗方式早期的虾夷战争如三十八年战争都是由征兵军团为主力武士跟那些贵族化的作战方式是在律令制崩坏之后才出现的
作者: PAULDAVID (oops)   2020-04-22 21:03:00
庄园成为广泛现象是在律令崩前或后呢?
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-04-22 21:16:00
庄园加速律令崩坏、但律令本身已经不合实际才是起因个人也认为军团跟武士是两码子事就是了军团是抄大陆系后来废绝,而侍是从贵族私兵演变而来
作者: aaagun (A枪大叔)   2020-04-22 21:29:00
日本早期的单挑就是两个人在那边骑马绕着对方跑然后互射弓箭
作者: PAULDAVID (oops)   2020-04-22 21:31:00
上次还看到说法说武家最初的发端是庄园保全 讲这么Low
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-04-22 21:31:00
单挑这类仪式化的战斗 基本上会出现在地方割据的贵族间
作者: PAULDAVID (oops)   2020-04-22 21:32:00
骑马互绕开弓对射这个也很东北亚味啊印象中蒙古贵族还哪支亚洲民族决斗就像这样
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-04-22 21:38:00
庄园保全也不能算错啦 就是很俗的说法 平安时代后朝廷直属军事力量缩编 偏远地区的领主基于维安需求而出现侍当中央政府的军事力量无力维持边境安全时 地方武力出现只是必然的结果 汉代部曲 唐代藩镇 至于欧洲骑士阶级是否也可以算是 好像还要再细分
作者: PAULDAVID (oops)   2020-04-22 21:50:00
这一段日本的发展真的很有中古味 而且也是个人效忠个人封建结构 不过日本未经中原或欧洲那种秩序崩塌的大动乱中央就此永世雄风不再...是因他们中央的制度是舶来品吗
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-04-22 21:57:00
往前拉到西周末期至春秋是否有相同的条件呢?这样的封建结构在中国也曾经出现 而仪式性战争连带出现
作者: saltlake (SaltLake)   2020-04-22 22:13:00
仪式战的名人之一:宋襄公不过当年宋襄公战败真的是因为他老人家搞不清时代改变?
作者: CGT (Peter)   2020-04-22 22:46:00
看室町以前的合战屏风图,日本武士大都标配大铠、马弓、薙刀
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-04-22 23:31:00
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-04-23 01:03:00
春秋可能还保有一些仪式,像什么等级可带多少兵,后面各个为了争霸自然不会管这么多规矩孔子讲求礼乐制度,某方面可以帅是对旧封建秩序存在幻想大概就跟现代依然是不少人崇尚骑士武士道一样
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-04-23 13:46:00
确实有纯粹争夺地方控制权 而非以摧毁对方为目的的特性若要类比的话 欧洲中世纪 中国春秋时期才有可比较性没错 秦以后的中国即便有地方割据 也是以摧毁其他势力问鼎中原为目的 所以战争型态已经是歼灭战为主了
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-04-23 14:26:00
平安时代武家兴起那段时间公家跟武家还没有像后代一样分开,源、平、藤原、橘等高级武士同时也是公卿再者,即使有效律令国家的时代只有短暂的一个多世纪,但是不管是救百济、征虾夷等大规模战争都是发生在这段时间 作战主力是步兵而不是骑射手
作者: mikamikan (mikamikan)   2020-04-23 15:00:00
中西立太的那两册日本甲冑史不错 只是目前好像满难买的
作者: atteleitus (Atteleitus)   2020-04-23 18:10:00
推推 感谢大大耐心回应
楼主: mgdesigner (機槍設計師)   2020-04-23 19:25:00
不客气~
作者: QuentinHu (囧兴)   2020-04-23 21:04:00
作者: chuckni (SHOUGUN)   2020-04-24 02:06:00
这整串讨论真有趣,收获很多

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