※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂爱)》之铭言：
: 关键在于共产产党的阻援打点真的这么厉害?
: 国民党的几个兵团都是机械兵团
: 机械兵团真的不如共产党的游击战术吗?
这里面所谓的机械兵团其实是0
就算是12兵团或5军其实只是多了一点卡车
有些卡车，而且能上车的才一点点，车辆主要是补给用
这叫什么机械兵团? 与欧美相比差远的不知道多少
国军曾有比较接近欧美类似机动化部队的，大概算伞兵总队的第三快速纵队
不过实力大概一个加强旅吧
如此而已
而共产党那时早也不是什么游击战术
双方实力当时已经是共军占上风了

会讲国军都是机械兵团的 大概又是八百万美械的忠实信徒吧

这也是台湾人一个很有趣的思维盲点讲到国民党来台湾，就会强调是乞丐兵，穿得破破烂烂但主题换成国共内战时秒变国民党是机械化的先进部队，居然打输土共，嘻嘻光看两种叙述，都搞不清楚国民党军队到底装备好不好了另外，看过共军攻占南京还上海的影片，俄国人观战拍纪录片完全看不出哪里土。我个人认为国民党装备问题要回归照片等第一手资料光看回忆录，长辈说，这种东西绝对有误差因为台湾人要强调日治已经非常先进，被国民党统治反而是

觉青：长辈是日本人，一定不会说谎

落后了，所以会自我催眠成当时都是乞丐装扮的士兵而国共内战由于共军是胜利者，反而要强调当时共军好弱国民党有美援，装备精良兵强马壮

觉青：日本人都有航母屌打英法痛击美帝，土共国民党军乞丐兵旁边玩沙

这样回忆起来，以弱击强还获胜，回忆起来才够爽双方各有政治目的，所以回忆说长辈说，绝对不要信

如果日本人给我好几甲的土地，我也会信长辈的话

感觉不是绝对值,是比较值,当时中国的军队不管服装,装备和装备方便都远逊于日本军队,尤其接收台湾的中国军队都不是一线部队时,台湾欢迎民众在基隆港看到下船的军队,再回头看看日本战败部队,心想这个战胜国军队怎么打败日本军队的据亲戚描述,日本虽然投降,但衣服装备和纪律依然严谨,且光鲜亮丽,相对中国军队还在穿草鞋,简直不敢相信这是一支部队

实际上那个已经是被打到烂的谣言了.

日本在台的第十方面军没什么损耗 对比国府接收派来的二线杂牌部队 说没有落差都当谣言也太武断了吧

https://imgur.com/04dBsH5 背景是基隆港应该没问题

后方留守的部队拿来跟第一线野战部队比?

至于是不是乞丐兵.....这个就是主观评价问题了

当时的人面对的就是一群没整补好的 现在是想怎么洗白拉

就某些形式主义的标准来说 衣衫不整的USMC大概也.....

一群没什么损耗的留守部队当然看起来光彩的多

穿草鞋是谣言没错吧？是不是有整补好是后续了 至少下船时并没有如某些人所说的穿草鞋 扛锅碗扁担

应该是不至于..吧? 虽然下船以后又是另一回事

看到机械兵团就end了匪共就是爱吹牛国民党装备精良,然后打败他们就更可以大吹特吹

提醒moslaa板友请注意板规1；提醒milk7054板友请注意板规2

单凭一张照片也只能表示有装备好的部队，再说国家媒体当然会拍军容壮盛的画面

问题就在于吴浊流、彭明敏的描述类似口述历史指称当时下船的人身穿草鞋，但是照片中基隆港的部队是穿布鞋，问题就在于口述传闻和照片的可信性高低问题了就跟所谓在高雄屠杀30万人 基隆河血流成河一样是传闻没有任何一张照片可以作为证据 甚至口述历史彼此有出入这在板上和历史板战了不知道几年了 但几乎没有确切结论其他还有达姆弹之类的争点 多搜几个关键字就可以找到了70军是整补不佳外加征战多年的部队 自然不如驻台日军是事实 但是某些描述上其实偏文学 和史实有一定出入

同意

在2线战场而且还可以就地在殖民地整补的单位，当然可以过的光鲜亮丽

太平洋战争和密支那作战的日军生还回国你看看会不会军容整齐光鲜亮丽.没吃的还有病死的一堆

所以楼上是希望堤道作战打起来 还是台湾当引扬中继站？没发生过的事情就是无从比较 嘴这跟达姆弹有什么分别？

我记得以前看回忆录，接收上海的时候当地人对于国军跟日军差异也很惊讶

先前不是有文章说中国日占区的对接收的破烂国军十分感冒？

个别日占区对居民态度有差异，派去接收的国军部队也有个别差异。居民的反应因而各有差异似乎正常

国民党少数先进部队还有本文的非机动部队，还有劫收台湾时的草鞋部队，我不知道有什么冲突矛盾moslaa是想用B证明没A也没C？还是用A证明没B也没C？啊是可以这样证明的哦？

这跟堤道作战有什么关系？ 讲到在台日军过很爽在哪边崩溃爆气啥？ 跟前线打的昏天黑地的部队比不是事实吗？https://reurl.cc/Aqdo48 这个军长遗孀有反驳过https://reurl.cc/WdDlxZ 这片是匪区纪录片 但有一些当时人物现身说法https://reurl.cc/pdLOvx 这篇基本上应该就是最标准所谓“登陆部队看起来破烂”的说法当 吴浊流笔下描写的国军形容落魄地缓缓下了码头，迎接国军的女学生们青春的脸庞上顿时出现不解的神情，仿佛在问，难道这就是军容正盛的祖国吗？当七十军拖着锅盆、穿着草鞋、插著雨伞走过欢迎民众的身旁https://i.imgur.com/1K9p30a.jpg 另外我查了吴浊流先生在抗战期间的历程 我觉得很怪 该说他汉奸还是？另外公视那篇还有引用杨逸舟的描述：“ 有的用扁担挑着两个笼子，一个装木炭、炉灶，一个装米和枯萎的蔬菜。士兵们有的是十几岁的少年兵，有的是步履老迈的老 兵。大家都穿草鞋，有的只穿一只而一只赤脚。跛脚的也有，瞎一眼的也有，皮肤病的也有，因为都穿着装棉的绿色军服，看起 来像包著棉被走路似的，所以台湾人都叫他们为‘棉被军团’。背后插著 雨伞 ，下雨时撑著 雨伞 行军，队伍东倒西歪，可谓天下奇景。 ”https://i.imgur.com/w1Ij1T0.jpg 而杨简历其实与吴类似甚至因为汪伪经历被整肃过可是 公视那篇有说到说有美国映像纪录 不知道是否查得到？

moslaa逻辑堪虑

劫收的部分历史板高仔大的文不是老早引用数据打脸了吗？之前也有其他文章针对米糖部分去辟谣了还有楼上Jason 你多年前自己问了800万美械的事，都有大大说明当初武器禁运后国军后勤状况很惨了，你连自己问的都忘了喔？

日军打过南洋岛战役的，没比国军好到哪去简单说台湾就是有龙脉的好运地方，美军二战没登陆台湾，只有不痛不痒的轰炸一下，二战后又从轴心国阵营里摇身一变成为战胜国，国共内战时靠KMT守住，又有美援可以拿，整个战争经验都没日本人来的深刻(二战末期日本人很惨)

我的逻辑啊，很简单，回忆不可靠请拿照片出来我们一切以第一手资料最优先扯起其他，都是口水，我不太有兴趣回忆不可靠的程度，应该有很多心理学实验证实过当然照片也有其侷限性，譬如台北专拍信义区跟专拍龙山寺游民，形象会大大不同但关键在于，我个人看过的下船照片，即时称不上威风至少也勉强算整齐了。而乞丐兵形象的照片呢我一张也没看过。好，或许有版友会坚持因为形象不好，所以不敢拍，好，这辩解也说得通但记得传闻是啥吗？说日军战败了还军容壮盛

在1945-49之间，政府对媒体的控制并没有后来的戒严时期严格，当时各种立场的媒体相对多元 像是《民报》乃至于

好的，那请找出战败前夕1945年上半年驻台日军照片

后来被查到 和中共相关的《光明报》都可以发行流通

这可以侧面推知 真的有心要拍出当时军队的其他面向是可

请坚持国民政府来台时，国民党部队跟日军一比

乞丐跟帅哥的天地之差距

政府查禁销毁 但这很难解释 为何同时期 民报之类的报章

杂志等资料 其实现在都还有留存 包括像是布袋事件等对政府不利的报导 其实都有流传 却没有半张如吴、彭所说的内容的相关照片作为其说法的补强证据？

https://www.youtube.com/watch?v=J6RVcZedsog24分0秒起，为相关主题讨论25分40秒，当时纪录片本身片段26分08秒，欢迎人群前列，前面站的几位，或许是日本兵我对军服不熟，无法判断26分15秒，个人觉得部份儿童似乎没有穿鞋

吵这个有够无聊

26分8秒的感觉就是中学生那种童军吧而且那影片中有美军呀，感觉差好多，KMT军跟美军比很像大人跟小孩小孩没穿鞋好像还好，我小时候有时候也没穿鞋乱跑

https://www.youtube.com/watch?v=ytY7Vdnq0_Q该影片，就我所见，至少以youtube上资源来说是集另一派说法的大成。里面也有提到美国作的纪录片，不过主讲者斥之为孤证，意思就是不足采信12分05秒起。也满有趣的评论。

这么说吧 这就是为何传闻证据原则上不能采作判决依据的原因 因为人对于记忆中不是那么清楚的地方会有自动拼凑的特性在 而吴浊流、彭明敏的说法正符合了传闻的特性 他们把之后语言、习惯隔阂所生的冲突和1945年的记忆拼凑在一起。不过这个问题其实不只是他们 老一辈在描述228和白恐时也常会放在一起讲 忘了先后顺序 这很常见

还是说一下我看法好了，三点，第一，第一手资料看不出是乞丐兵无论是美军帮忙的纪录片，还是当年报纸第二，所谓乞丐兵的证据都是回忆性质，似乎没有第一手证据两者相差太多，或许真相是两者皆是因为当时三千人是预备转到台湾生活的所以连生活用品都带上，就算是非乞丐兵论者提出的照片，也确实出现雨伞扁担，而一般民众去迎接时，大概不会细想就好像你看阅兵如果在末尾看到锅碗毛巾也会觉得错愕所以真相恐怕是第三，当时迎接民众其实既看到一般军队的部分也看到生活用品部分，后者的突兀感给当时民众留下强烈印象后来发生的事情，让民众把后者的记忆无限放大最终形成乞丐兵传闻至于日军，我再稍微找了一下照片，其实美军纪录片那些穿短裤的，活像国中童子军的，似乎是日军假设的确是，那么更可显示回忆有多会变形毕竟回忆都说码头迎接的日军威风凛凛跟下船的乞丐兵形成巨大反差。最后，另外重看了彭明敏回忆的相关部分彭本人似乎没有去，是他爸爸去的，换句话说是传闻加回忆...结论，整件事其实就是记忆修饰而已就像当时贪污的也有台湾人，当时新闻记载很清楚，但最后流言都扭曲成当事人身份都被记忆抽换成外省人只能说，古人说，君子恶居下流，真是千古智慧当你给人印象不好时，之后与你无关的烂事也自动变成与你有关。

会讲国军都是机械兵团的 大概又是八百万美械的忠实信徒吧

这也是台湾人一个很有趣的思维盲点讲到国民党来台湾，就会强调是乞丐兵，穿得破破烂烂但主题换成国共内战时秒变国民党是机械化的先进部队，居然打输土共，嘻嘻光看两种叙述，都搞不清楚国民党军队到底装备好不好了另外，看过共军攻占南京还上海的影片，俄国人观战拍纪录片完全看不出哪里土。我个人认为国民党装备问题要回归照片等第一手资料光看回忆录，长辈说，这种东西绝对有误差因为台湾人要强调日治已经非常先进，被国民党统治反而是

觉青：长辈是日本人，一定不会说谎

落后了，所以会自我催眠成当时都是乞丐装扮的士兵而国共内战由于共军是胜利者，反而要强调当时共军好弱国民党有美援，装备精良兵强马壮

觉青：日本人都有航母屌打英法痛击美帝，土共国民党军乞丐兵旁边玩沙

这样回忆起来，以弱击强还获胜，回忆起来才够爽双方各有政治目的，所以回忆说长辈说，绝对不要信

如果日本人给我好几甲的土地，我也会信长辈的话

感觉不是绝对值,是比较值,当时中国的军队不管服装,装备和装备方便都远逊于日本军队,尤其接收台湾的中国军队都不是一线部队时,台湾欢迎民众在基隆港看到下船的军队,再回头看看日本战败部队,心想这个战胜国军队怎么打败日本军队的据亲戚描述,日本虽然投降,但衣服装备和纪律依然严谨,且光鲜亮丽,相对中国军队还在穿草鞋,简直不敢相信这是一支部队

实际上那个已经是被打到烂的谣言了.

日本在台的第十方面军没什么损耗 对比国府接收派来的二线杂牌部队 说没有落差都当谣言也太武断了吧

https://imgur.com/04dBsH5 背景是基隆港应该没问题

后方留守的部队拿来跟第一线野战部队比?

至于是不是乞丐兵.....这个就是主观评价问题了

当时的人面对的就是一群没整补好的 现在是想怎么洗白拉

就某些形式主义的标准来说 衣衫不整的USMC大概也.....

一群没什么损耗的留守部队当然看起来光彩的多

穿草鞋是谣言没错吧？是不是有整补好是后续了 至少下船时并没有如某些人所说的穿草鞋 扛锅碗扁担

应该是不至于..吧? 虽然下船以后又是另一回事

看到机械兵团就end了匪共就是爱吹牛国民党装备精良,然后打败他们就更可以大吹特吹

提醒moslaa板友请注意板规1；提醒milk7054板友请注意板规2

单凭一张照片也只能表示有装备好的部队，再说国家媒体当然会拍军容壮盛的画面

问题就在于吴浊流、彭明敏的描述类似口述历史指称当时下船的人身穿草鞋，但是照片中基隆港的部队是穿布鞋，问题就在于口述传闻和照片的可信性高低问题了就跟所谓在高雄屠杀30万人 基隆河血流成河一样是传闻没有任何一张照片可以作为证据 甚至口述历史彼此有出入这在板上和历史板战了不知道几年了 但几乎没有确切结论其他还有达姆弹之类的争点 多搜几个关键字就可以找到了70军是整补不佳外加征战多年的部队 自然不如驻台日军是事实 但是某些描述上其实偏文学 和史实有一定出入

同意

在2线战场而且还可以就地在殖民地整补的单位，当然可以过的光鲜亮丽

太平洋战争和密支那作战的日军生还回国你看看会不会军容整齐光鲜亮丽.没吃的还有病死的一堆

所以楼上是希望堤道作战打起来 还是台湾当引扬中继站？没发生过的事情就是无从比较 嘴这跟达姆弹有什么分别？

我记得以前看回忆录，接收上海的时候当地人对于国军跟日军差异也很惊讶

先前不是有文章说中国日占区的对接收的破烂国军十分感冒？

个别日占区对居民态度有差异，派去接收的国军部队也有个别差异。居民的反应因而各有差异似乎正常

国民党少数先进部队还有本文的非机动部队，还有劫收台湾时的草鞋部队，我不知道有什么冲突矛盾moslaa是想用B证明没A也没C？还是用A证明没B也没C？啊是可以这样证明的哦？

这跟堤道作战有什么关系？ 讲到在台日军过很爽在哪边崩溃爆气啥？ 跟前线打的昏天黑地的部队比不是事实吗？https://reurl.cc/Aqdo48 这个军长遗孀有反驳过https://reurl.cc/WdDlxZ 这片是匪区纪录片 但有一些当时人物现身说法https://reurl.cc/pdLOvx 这篇基本上应该就是最标准所谓“登陆部队看起来破烂”的说法当 吴浊流笔下描写的国军形容落魄地缓缓下了码头，迎接国军的女学生们青春的脸庞上顿时出现不解的神情，仿佛在问，难道这就是军容正盛的祖国吗？当七十军拖着锅盆、穿着草鞋、插著雨伞走过欢迎民众的身旁https://i.imgur.com/1K9p30a.jpg 另外我查了吴浊流先生在抗战期间的历程 我觉得很怪 该说他汉奸还是？另外公视那篇还有引用杨逸舟的描述：“ 有的用扁担挑着两个笼子，一个装木炭、炉灶，一个装米和枯萎的蔬菜。士兵们有的是十几岁的少年兵，有的是步履老迈的老 兵。大家都穿草鞋，有的只穿一只而一只赤脚。跛脚的也有，瞎一眼的也有，皮肤病的也有，因为都穿着装棉的绿色军服，看起 来像包著棉被走路似的，所以台湾人都叫他们为‘棉被军团’。背后插著 雨伞 ，下雨时撑著 雨伞 行军，队伍东倒西歪，可谓天下奇景。 ”https://i.imgur.com/w1Ij1T0.jpg 而杨简历其实与吴类似甚至因为汪伪经历被整肃过可是 公视那篇有说到说有美国映像纪录 不知道是否查得到？

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劫收的部分历史板高仔大的文不是老早引用数据打脸了吗？之前也有其他文章针对米糖部分去辟谣了还有楼上Jason 你多年前自己问了800万美械的事，都有大大说明当初武器禁运后国军后勤状况很惨了，你连自己问的都忘了喔？

日军打过南洋岛战役的，没比国军好到哪去简单说台湾就是有龙脉的好运地方，美军二战没登陆台湾，只有不痛不痒的轰炸一下，二战后又从轴心国阵营里摇身一变成为战胜国，国共内战时靠KMT守住，又有美援可以拿，整个战争经验都没日本人来的深刻(二战末期日本人很惨)

我的逻辑啊，很简单，回忆不可靠请拿照片出来我们一切以第一手资料最优先扯起其他，都是口水，我不太有兴趣回忆不可靠的程度，应该有很多心理学实验证实过当然照片也有其侷限性，譬如台北专拍信义区跟专拍龙山寺游民，形象会大大不同但关键在于，我个人看过的下船照片，即时称不上威风至少也勉强算整齐了。而乞丐兵形象的照片呢我一张也没看过。好，或许有版友会坚持因为形象不好，所以不敢拍，好，这辩解也说得通但记得传闻是啥吗？说日军战败了还军容壮盛

在1945-49之间，政府对媒体的控制并没有后来的戒严时期严格，当时各种立场的媒体相对多元 像是《民报》乃至于

好的，那请找出战败前夕1945年上半年驻台日军照片

后来被查到 和中共相关的《光明报》都可以发行流通

这可以侧面推知 真的有心要拍出当时军队的其他面向是可

请坚持国民政府来台时，国民党部队跟日军一比

乞丐跟帅哥的天地之差距

政府查禁销毁 但这很难解释 为何同时期 民报之类的报章

杂志等资料 其实现在都还有留存 包括像是布袋事件等对政府不利的报导 其实都有流传 却没有半张如吴、彭所说的内容的相关照片作为其说法的补强证据？

https://www.youtube.com/watch?v=J6RVcZedsog24分0秒起，为相关主题讨论25分40秒，当时纪录片本身片段26分08秒，欢迎人群前列，前面站的几位，或许是日本兵我对军服不熟，无法判断26分15秒，个人觉得部份儿童似乎没有穿鞋

吵这个有够无聊

26分8秒的感觉就是中学生那种童军吧而且那影片中有美军呀，感觉差好多，KMT军跟美军比很像大人跟小孩小孩没穿鞋好像还好，我小时候有时候也没穿鞋乱跑

https://www.youtube.com/watch?v=ytY7Vdnq0_Q该影片，就我所见，至少以youtube上资源来说是集另一派说法的大成。里面也有提到美国作的纪录片，不过主讲者斥之为孤证，意思就是不足采信12分05秒起。也满有趣的评论。

这么说吧 这就是为何传闻证据原则上不能采作判决依据的原因 因为人对于记忆中不是那么清楚的地方会有自动拼凑的特性在 而吴浊流、彭明敏的说法正符合了传闻的特性 他们把之后语言、习惯隔阂所生的冲突和1945年的记忆拼凑在一起。不过这个问题其实不只是他们 老一辈在描述228和白恐时也常会放在一起讲 忘了先后顺序 这很常见

还是说一下我看法好了，三点，第一，第一手资料看不出是乞丐兵无论是美军帮忙的纪录片，还是当年报纸第二，所谓乞丐兵的证据都是回忆性质，似乎没有第一手证据两者相差太多，或许真相是两者皆是因为当时三千人是预备转到台湾生活的所以连生活用品都带上，就算是非乞丐兵论者提出的照片，也确实出现雨伞扁担，而一般民众去迎接时，大概不会细想就好像你看阅兵如果在末尾看到锅碗毛巾也会觉得错愕所以真相恐怕是第三，当时迎接民众其实既看到一般军队的部分也看到生活用品部分，后者的突兀感给当时民众留下强烈印象后来发生的事情，让民众把后者的记忆无限放大最终形成乞丐兵传闻至于日军，我再稍微找了一下照片，其实美军纪录片那些穿短裤的，活像国中童子军的，似乎是日军假设的确是，那么更可显示回忆有多会变形毕竟回忆都说码头迎接的日军威风凛凛跟下船的乞丐兵形成巨大反差。最后，另外重看了彭明敏回忆的相关部分彭本人似乎没有去，是他爸爸去的，换句话说是传闻加回忆...结论，整件事其实就是记忆修饰而已就像当时贪污的也有台湾人，当时新闻记载很清楚，但最后流言都扭曲成当事人身份都被记忆抽换成外省人只能说，古人说，君子恶居下流，真是千古智慧当你给人印象不好时，之后与你无关的烂事也自动变成与你有关。