※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: : → saltlake: 楼上那种招人方式的吸引力就骤降了。就好像给开国功臣 02/23 1
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: : → saltlake: 许诺成功后列土封侯，或能传袭后代的富贵爵位，或只保 02/23 1
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: : → saltlake: 自己一生权贵。这些方式越往后吸引力越差 02/23 1
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: : → saltlake: 即使是古代，享用猴子价钱招聘到大金刚的难度还是有的 02/23 1
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: : → saltlake: 特赏收回之后呢? 要手下卖命总是要有相应赏格的 02/24 1
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: 一个问题，文人的科举向来被视为光宗耀祖，但探究其回报拜相或是三公
: 而且仅一代，反观武人最高基本就是封侯，而且大多可以继承
: 也就是说武人的诱惑比文人还大
: 但是为何文人如过江之鲭但武人则无，反之被视为下贱职业
简单
武人要封侯通常要有重大的“战功”
文人上三公或拜相则不必有重大功劳
除非是有战事(例如外族入侵或地方叛乱)
大部分状况武人在世人眼中就是个…
看看我国国军就好，你以前看新闻上论坛多半都是把他们称作什么就知道了
作者:
jetzake (加菲猫)
2020-02-25 23:48:00这就是颠倒因果了呢 怎么不看看英国皇室都要从军这件事?或者近一点的日本 一堆华族和亲王都是有军职头衔的帝国体制的文化才会把军人看做下九流封建传统的地方军人就是贵族老爷才有资格做的工作
作者:
jetzake (加菲猫)
2020-02-26 00:01:00那时候的日本不就是正好叫做“大日本帝国”来的吗?正是帝国体制动员全民的状况造成军人地位降低的你自己都写出这句话了 “难道这是帝国军人应有的待遇吗”
喔，所以你讲的日本是怎么回事？华族的称呼是明治维新后才有的耶 www
作者:
jetzake (加菲猫)
2020-02-26 00:21:00所以你是来抓著名词吵架的?不提明治维新以后 江户时代的武士地位又如何呢?这样说吧 封建制度的军人(或说武士)就是统治者帝国体制下的军人就是皇帝老爷的雇员 权力来自皇帝这种差别就自然的划分阶级了编户齐民 全民皆兵 这种制度下 军人自然不值钱
很会吹啊？武士是“统治”阶级好吗再者，死老百姓在封建时代一样可能是军人--这只是地方大名所属的。并不是打仗是贵族的事以你喜欢吹的日本来说，发生战事就是征召农民编制成军人。所以在战国时代战争时间很固定
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-02-26 01:04:00武士中只有极少数是统治阶级，战国时代作战时间也不固定
看蔺相如跟萧何的例子就知道，文臣是猎人武将不过是猎犬
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-02-26 01:53:00出征对一般领民的军、夫役并非全数征召，通常是村内的男丁输流负担。所以农闲出兵只是倾向而非固定
魏延在文官为天的蜀国，惨到被夷灭三族，就知道武将有多下贱
夷三族那比较是像泄恨，不是常态蜀汉比较常态是罪不及亲族
作者:
amaranth (liann)
2020-02-26 03:16:00魏延那是杨仪趁著局势未稳挟怨报复,跟文武地位无关
以蜀汉来说，关羽的地位国内可无人可比，魏炎那个状态相对复杂，不是因为他是武人的关系吧?
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 13:47:00因为chenglap之前某篇捧英国贵族义务的文章，让很多人
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 13:47:00拿一个特例中的特例来讲武将下贱，也太搞不清楚状况XD
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 13:48:00误会从军事贵族特权吧 其实反过来说 有武力基础割据一方者 也才有本钱从统治者那里获得爵位和封地吧或者说 从中世纪以降，西方贵族性质上大都是军事贵族也就是骑士阶级 毕竟武力才是权力和统治的基础中国至少要到科举制度让文人能够透过考试进入统治集团后 军事贵族才逐渐没落吧？不然汉初七国之乱和西晋八王之乱不就是军事贵族搞出来的吗？甚至到明代都还有靖难真的要厘清这个问题 应该先定义秦代之后的“贵族”定义还有宗室子弟的军权是在什么样的时空背景下逐渐被拔掉
魏延死后，军权就被蒋琬，费祎董允垄断，好不容易这些大头都死光，姜维还要对黄皓躲闪飘，原来蜀的武将还不够贱，还可以承认压力测试就对了承受关羽只管得动自己荆州辖区，刘封孟达根本鸟都不鸟他
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:13:00拿三国时期来论证武将地位低下其实很怪 当时文武分际其实不是很明显 光是你自己讲的费祎董允都兼具武将身分
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:14:00四相时期结束之前，蜀汉军权一直都是由四相发动的啊
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:15:00姜维自己打不出成绩，搞的缓征派势力大涨，怪谁
武将看文官顶天，当然会帮大头带风向说浪费兵力的风凉话嘴姜维，不敢嘴伟大的诸葛丞相
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:18:00刘封还在忙上庸三郡，孟达已经快被刘封气走了
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:21:00兵力不过万是费祎还著的事情了，之后刘禅陈袛不就放手让姜维去玩，然后给他玩出一个段谷之战
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:22:00从楼上的说法不就看的出来了 蜀汉问题不是在武将地位根本就是决策优劣的问题，结果有人拿来当成武将地位低的证明，从头都尾都没搞清楚争点啊照他硬要二分的话 姜维算文臣还武将= =那个年代的分际根本不太明显 有头有脸的人物多半有官职
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:26:00又带兵 不应该二分法直接乱套 曹操 周瑜这类的又要怎分
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:27:00难道你要否认马谡没带过兵吗XD
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:28:00兴势之战费祎还是主领军的咧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:28:00你的区分标准是什么总得先画出来啊 不然只是个人好恶
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:29:00搞得好像你喜欢他就说他是武将 不喜欢就骂他死文人
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:30:00不然我也可以说刘备砍张裕砍彭羕，刘禅砍刘惔砍李邈
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:30:00你先有个明确的标准出来 再来分类 接着佐证武将地位低
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:31:00总得有个客观标准出来吧？不然怎么评价你的论点
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:32:00我是质疑你根本没有标准阿 武将可以定义为行伍出身 也可定为有担任过武职 领过兵阿 这总得说清楚吧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:34:00用担任过的职务作为标准 很显然诸葛亮也可以定位为将领不就这么简单 如果用行伍出身他就不是阿
蛤，职位还是行伍分，模棱两可难怪有人会说特例，找不到魏延当文的可能性
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:37:00自己在那边搞二分法，不讲自己的标准，还要去问别人XDD
我的标准就行伍分，很难理解？倒是有一派行伍职位两说皆可你的客观标准就行伍职位皆可，我的标准就行伍，很难理解？
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:41:00所以在你的标准下，吕布也是文官囉XD
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:41:00从职务区分 魏延也干过丞相司马 所以文武职阶层担任过
吕布是行伍啊，只有你的行伍职位说才能接受吕布是文官我就用行伍分了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 14:42:00所以结论就跟文武地位无关 是他个人问题啊 这种情况就算武将地位高还是会发生阿 官场斗争不会因为文武有不同
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:43:00吕布最早可是当主簿呢，行伍出身？
你该不会说部队的阿财是文官吧吕布就阿财啊，最好是文官该不会部队基层干部有打字文书工作，都叫文官吧
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 14:45:00预财士：原来我是主簿文官，搔头难怪有跟说碰的键盘比操的课还凶干部营区里要找文官，一堆干部跑出来吕布会弹琴，连长：军人是不能弹吉他逆？三军总帅表示：人家是神力女超人，不行逆？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:53:00竟然有眼不识泰山 公然挑战法律和棒球专家牛奶大 失敬失敬。 回归正题，其实你从头到尾没搞清楚o大的论述脉络，魏延特别惨的原因，或许跟他背景不够厚比较有关，而非与文武出身相关，你必须要搞清楚，在汉末魏晋到唐
原来楼上自称棒球法律专家，我好怕喔，挑战专家会不会被抓去关阿^^
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:56:00士族门阀在统治集团中一直占据了主导地位，而这时候的
好啦，看到吕布当主簿就认为是文官，是不是还没当过兵，以为干部都不用做业务0.0
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:57:00士族和宋代之后的士大夫阶级不太相同，性质上更像地方豪强，这些世族子弟是这个时期文武职官员的主要来源
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 17:59:00文武的分际并不是一条线，更偏向光谱。而从这个脉络切
我不知道为什么维基这么笃定主簿就是文官的依据，部队做文书一定是文人，到底是谁规定0.0还脉络？就部队也有行政业务，醒醒吧
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 18:00:00入，魏延是部曲私兵出身，没有强大的巴库，可能才是政
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 18:02:00疴......我们谈的是西元7世纪以前的中国 你要讲国军去军旅版可能比较适合喔
我不知道现代国军有人还没当过，是什么概念><大概是古代穿越的无法服役
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-02-26 18:03:00至少到唐为止 关陇集团的存在意味着武职人员在此时期的社会地位仍然并不低于文职官员
宋代以前文武不分的差异，根本不是现代国军幕僚业务跟野战部队的差别。要举例会像把县市交通局长调任旅长，旅后通科长调任财政部某科科长这种跨度
因为你幻想活在7世纪哪有这种调任模式7世纪用现代举例，也不是现代会出现的例子，是哈囉吗
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾风炭)
2020-02-26 18:38:00以前我觉得中文不重要 现在觉得中文超重要
我也觉得当过兵很重要，以前觉得反正只是混时间不然以前也是被农场文糊弄以为当过主簿就是文官丁原：俺不缺文人阿，我只是要会识字的阿兵哥
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 19:39:00你先说行伍出身是武官，所以我说吕布最早有纪录是当主簿所以他要算文官，然后你开始拿现代军制去扯千年前的军制逛历史相关版面，时不时就会看到这种把各种不同年代的制度混在一起讲得很开心的人呢然后以你的定义来说，廖化也是文官没错R
作者:
lbalo (道貌岸然的伪君子)
2020-02-26 20:28:00同意楼上的论述，吕布那本来就是拿来打m的行伍为武这点。而且，实在觉得这种讽刺的讨论方式有够刺眼
我看网络其他百科没这么武断说是文官，只说是佐吏。光看维基说主簿就断定文官，干脆文献复制贴上维基就好三国志，吕布字奉先，五原郡九原人也，以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿丁原：我挑骁武的阿兵哥当文书兵，你跟我说这是文官，哈哈哈我想陈寿应该不会文笔差到，故意前面用骁武来形容文官
作者:
o07608 (无良记者)
2020-02-26 22:24:00没办法啊，就算吕布长的像户愚吕弟，也改不了他是主簿出身的事实，以你的逻辑来说，他就是文官
作者:
bce (归云)
2020-02-26 22:50:00在古代那种文盲率可能大于八九成的社会,你如果识字又会写文书国家每个月还会给你基本米粮,能文的多稀有啊~~可以耍文去出人头地,谁跟你去做武?秀才手无缚鸡之力叫假的吗?
三国志这段，倒是有后人引注英雄记，丁原文化水准不高但武勇善骑射，所以当南县吏，读的书不多，官吏的干才不高所以当官吏不一定要靠读书夏侯婴以前驾马车，后来也当县吏，估计也是送公文竹简的马车司机
作者:
overno (狗不理)
2020-02-27 08:27:00杨修也当过主簿，所以杨修是武官
丞相府主簿跟部队里的主簿能相提并论？董卓夺丁原兵权，吕布假如一是个文官，能叫得动张辽张扬那些武将？
作者:
amaranth (liann)
2020-02-27 11:39:00阿亮当然算武将,他可是武庙雷打不动的前十名
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2020-02-27 21:41:00那个时候开始动员了？！（大正时代的日本）