Re: [问题] 日本马其顿长枪兵--织田的三间半长柄鑓

楼主: Oswyn (Oswyn)   2019-11-25 01:58:47
43~
近年考证日本战国的长枪是敲击,由来应该是江戸时代成书的‘雑兵物语’所述。
个人心得、先简单定义一下日本的枪,[やり]可写作[枪]或[鑓]。
但单写作枪时通常是作为刺击武器,长度一般不会超长是作为单兵武器之用。
单写作鑓的时候通常是长柄武器,一般是集团战时所用主要是足轻与杂兵所用的武器。
 短枪一般写作[手枪]或[手鑓],通常在室内或攻守城战时使用。
 中等长度一般写作[持枪]或[持鑓],通常是武士或身分较高者的武器,大身枪、
 十文字等高级货也多被归在此类。日葡辞书中指[作为大将标志的短枪],这里的短
 应该是与长柄鑓相比。也可说有武艺拿短的跟拿长的普罗小兵之分别。且名枪多为大
 身枪、枪刃长的破甲结构,枪刃截面常是三角型的突刺特化。
 写作[鑓]或[长柄]的是较长的长枪,一般在军役中数量最多主要为士卒所用。
当然会有例外、特例,在此以一般论。
https://imgur.com/4OQpHAu
此北条家军役状中,领主与辖下的[侍]备有具足、分为马上、步弓与步铁砲。马上不
可能持[鑓],通常军役状中不太会注明其持有的武器种类,但一般是弓、持鑓、太刀
、其它各种长柄类。约6~7%单独标示为[持鑓]、约1/3为[鑓]。
https://imgur.com/f7qMWtF
十二本 鑓 二间々中柄(二间间中=2间半、信长公记中的三间々中同理=3间半)
再来定义一下日本战国时作战之人。
[侍]与[卒],侍有分上中下、有马与无马,卒也分常备、征招、短期及临时雇用。
以井伊直政、佐和山城领为例,庆长5(1600)年的石高是15万石。
https://imgur.com/n1YICNC
[矢守一彦] 彦根藩における地方知行について:
《大名领国の歴史地理的研究》目论见のうち
知行取=持有领地的领主阶级,几必然为侍。在江戸时代各家通常以1000石之上为
大身(重臣),一般上士(侍)以300石为界可骑马有参政权。以下为平士(侍)地
位较低在部分家中不被许可乘马。
切米取(苞=俵)=不持有领地领的是薪水(米、折现或现物)。其中一般分为下士(
小姓、徒士、地侍、乡士等等)与地位更低的足轻阶级。
下士被视为士分(武士)但与上面持有领地被百姓称为大人的侍阶级有很大的差距。在
稀有的状况下(立功等)足轻有可能晋升为下士阶级,但要爬升到持有领地的领主阶级
几乎不可能(望向秀吉)。
表中的知行取(上级)及切米众(下级)是大名的直属家臣,这些家臣各自还有自己的
小弟。由左下第3表可知约13万石中共计有1364名直属家臣。其中上级284人
、下级1080人比例差不多2:8,这些是兵农分离后的常备兵力。
上士阶级不会拿长柄鑓、平士应该也不会,下士就很难说但足轻多半就是持长柄鑓。
对照最上面的军役状,千石必马、上士多半也是马,平士、下士多半是弓、铁砲或是持
鑓,身分较低下的或许有可能持长柄鑓。足轻(农兵)应必然是长柄鑓。
持鑓会如长柄鑓一般用敲的吗?现代观光表演的演武说实在演的有点超过了。持鑓不太
可能是软Q的东西,在近距离有一把破甲枪不直接用刺的甩什么甩。生为武士的职业军
人会刺不准吗。

回到信长的三间半长枪。
https://imgur.com/Bw6U3M6
‘信长公记 巻首’描述信长年轻也就是被称为尾张的大傻瓜时代,在看小弟们的竹鑓
对打合战嫌鑓太短将[三间柄]改成了[三间半柄]。
1553 正徳寺会见道三
https://imgur.com/BD4Av7Q
亲卫队约7、800人,3间半的朱枪500只,弓、铁炮也是500。
如此人数应该归在下士/足轻阶级,为信长筹设的常备私兵部队。如前田利家年轻时为
信长的小姓,持三间半柄浮华的枪趴趴走,有枪之又左的异名。
‘国友鉄炮记’中记述了天文18(1549)年七月,信长透过了其铁砲师匠桥本一
巴向国友订了500挺铁砲。与‘信长公记’中见岳父时所带的500数量一致。
1554 安食の戦い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E9%A3%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
https://imgur.com/BQefPPW
在二~三间的距离互K,柴田胜家势的枪长、清洲织田家的枪短被打的不要不要。比较
长、是不是三间半也不能确定就是了。

但是三间半柄的讯息只在信长年轻的早期尾张时代出现。之后应该就没有关于超长鑓的
记述,三间半柄其后还存在于信长军中?
回过头来说,还有哪个织田系的大名或武将的军队有使用三间半柄的记录?信长在时不
用说,不在后也同样没有。三间半柄会不会只是昙花一现?
个人是怀疑是。因为太长、重量也更重长距离移动不便,到了织田家领地扩大的时代还
合用吗。织田军的特色是在各地转战移动迅速,超长枪并不适合移动与追击,重量与平
衡会是个大问题。
Re: [讨论] 火绳枪有这么强吗?为什么不一路挡过去?
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1493481800.A.A52.html
铁砲导入后武器造成的战场杀伤比率转变,织田军后来的战法也改变成野战筑城。所以
三间半柄没有改变的可能?毕竟太密集的枪阵只会沦为铁砲的好靶子。
就像部分大名如长尾家与北条家用的是较一般短的鑓,南部家在江戸时代的军役帐足轻
一律是配备[持鑓]。
三间半柄的资料其实很有限,只由江戸时代关于一般长柄鑓的记述,要还原当时实际上
是如何运作的恐怕十分困难。
作者: c22748872 (噜噜喵)   2019-11-25 07:14:00
作者: detonator (犬之爱)   2019-11-25 09:17:00
考究
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-25 10:18:00
在日本,持长柄鑓的士兵不是一排就是两排,没组成方阵(电影天与地乱演),所以比起他国同行,称不上密集。再者,虽然欧洲同行的长枪兵比例一直降低,但一直没放弃把长枪兵组成方阵,不管这方阵是17世纪的500人还是16世纪的3000人,没有因为对手火力更密集而变成散兵型态。
作者: karl7238 (追梦)   2019-11-25 10:54:00
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-11-25 12:32:00
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-25 14:32:00
以学研社那本战术战略事典-日本战国篇来说,玩筑城消耗战的是猴子,比如断粮三木城,水淹高松城,但不代表其它的四天王擅长此道。比如柴田,泷川在攻城上没猴子这样的事迹
作者: hgt (王契赧)   2019-11-25 22:11:00
推。 所以东方农民兵的战斗意愿与士气 看起来的确是较为低落 不适合需要高度纪律与是士气的阵型对吗??说实在的 我觉得三间半应该还是刺击比较有可能如果你嫌它重 那挥动不是比往前刺更累?? 而且刺击也可以由脚步往前踏 而手不动来完成 不一定是要手往前刺
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-25 22:30:00
前几篇不就有影片实验了 https://youtu.be/YfUA-2f83rchttps://youtu.be/YfUA-2f83rc刺反而更需训练 举高甩人有地心引力帮忙
作者: hgt (王契赧)   2019-11-25 22:58:00
一开始刺击是女的示范 后来我看那个男的要用刺击 也是没问题而且女的拍打完就跌坐地上 她刺击只是没刺中 显然刺击还是省力
作者: mikamikan (mikamikan)   2019-11-26 07:47:00
前面jimmy大的回文有提到竹制的枪身不适合刺击,如果是欧洲的硬木制作的枪身或许比较符合你说刺击省力的论点
作者: amaranth (liann)   2019-11-26 08:13:00
参考中国的话,竹制长枪主要是靠脚移动的力量沙家竿子,其用处在手者十之三四,在足者十之六七沙家竿子就是五公尺以上的行阵用长竹枪
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-11-26 10:36:00
还是可以刺啦,很难用而已,板上"信长的兵法"也有提过
作者: ZirconC (Zircon)   2019-11-26 12:19:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 16:13:00
当然不可能不能刺阿....难不成看到马兵冲过来也用敲的吗现实是太长用刺的也不好用,用敲的反而易中其实看有尖刺就知即使敲击为主,也必然能刺只是运用两种功能的比重问题
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 20:01:00
重点应该是刺击为主 敲击为辅吧 现在娱乐方面太强调敲击了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-26 21:02:00
这论点反而缺乏证明
作者: hgt (王契赧)   2019-11-26 22:01:00
原来长柄足轻鑓队的长官叫做长柄奉行啊 有趣
作者: wanters (Reset)   2019-12-09 14:40:00
看了上面的影片 他敲击是把对手的长枪拍掉然后在枪杆摇晃无法点瞄准的情况下持续攻击干扰并且踩对方的枪防止反击最后慢慢收短把摇晃止住后刺击 其实还算合理?

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